Reformas modernizantes ou holocausto dos direitos? ou ambos?

Reformas modernizantes ou holocausto dos direitos? ou ambos?

Pedro Villas Bôas, Jurista e Cientista Político
Eduardo Zilberman, Economista
Darlan Montenegro, Historiadoe e Cientista Político
Diego Werneck, Jurista
Debates do nosso tempo

 

A pressão da Lava Jato sobre a classe política, a desmoralização do social-desenvolvimentismo pela hecatombe econômica do último governo do PT e o impeachment de Dilma Rousseff abriram espaço para que um governo constitucional duvidoso buscasse aprovar carradas de medidas historicamente rejeitadas pela sociedade. Ocorre que mesmo esta pinguela (Apud FHC), amparada por uma coalisão monstro de partidos, não está livre de desmoronar. A sobrevivência de Michel Temer e dos seus passa pela promessa de aprovação de todas as reformas reclamadas há décadas pela direita liberal, notadamente a previdenciária e a trabalhista. A demolição do legado de Vargas em um punhado de meses, numa talagada só! A solidariedade da maioria da classe política com um governo, a priori, sem pretensões eleitorais criou uma “janela de oportunidade oligárquica”, uma espécie de “licença para reformar” que um presidente liberal escolhido pelo voto e cioso de sua popularidade dificilmente teria a seu dispor. Contudo, há uma gritante dicotomia dentro desta mesma moldura. Será este um projeto que visa o ajuste fiscal e o aumento da produtividade, binômio do desenvolvimentismo na ótica da direita, sendo o esfacelamento de conquistas dos menos favorecidos pedras no percurso que precisam ser superadas ou, a título de modernização, o objetivo é apoderar-se do exercício ilegítimo de ceifar garantias sociais há anos reivindicadas pela oligarquia, mas que não passariam pelo teste das urnas? Ou tudo junto e misturado? Para discutir a questão, Inteligência organizou uma mesa redonda com especialistas de diferentes perspectivas ideológicas e formações profissionais: o economista Eduardo Zilberman (PUC-Rio); o jurista Diego Werneck (FGV-Rio); e os cientistas políticos Pedro Villas Bôas (IESP-UERJ) e Darlan Montenegro (UFRRJ). A despeito das profundas divergências, um mesmo diagnóstico: a direita toca uma música de uma nota só. E a esquerda, na falta de uma partitura própria, pouco tem a oferecer neste momento se não a sua resistência.

 

Inteligência: Nós temos, de um lado, os liberais dizendo que é preciso fazer as reformas para ontem, caso contrário, a economia e a situação fiscal entrarão definitivamente em colapso; do outro, os progressistas falando que as mudanças nas regras da Previdência e na legislação do trabalho, para citarmos as questões mais agudas, vão sacrificar as classes socialmente menos protegidas. A questão central do nosso debate é essa: nós estamos atravessando reformas modernizantes que não podem mais ser adiadas ou há um processo de privação de conquistas, um retrocesso, em suma, um holocausto dos direitos? Ou ambos?

 

Eduardo Zilberman: Na minha visão de economista, devemos voltar aos anos 80 e 90 para entendermos as atuais circunstâncias. O Estado vem numa trajetória de crescimento de gastos que, na minha concepção, não é sustentável. Isso não tem nada a ver com Dilma ou com Lula. Basicamente, mesmo nos momentos de alta consistente do PIB, a economia não cresceu para pagar as despesas. Os gastos foram pegando uma proporção cada vez maior que o PIB. Não tem carga tributária que dê conta. Em algum momento, a gente ia ser forçado a enfrentar esse tipo de reforma, em algum momento a coisa iria estourar. Nos anos 80, a gente financiava a farra com inflação. Nos anos 90, financiamos com pagamento de impostos. Estávamos fadados a ter este debate, que poderia ser daqui a cinco anos. O motivo que o antecipou tem nome e sobrenome: os anos petistas, um período marcado por uma gestão tenebrosa da economia. Eles emprestaram sem critérios rigorosos para saber qual setor realmente precisava de recursos, tentaram congelar os preços na marra e tudo isso gerou uma situação fiscal horrorosa, antecipando este debate que a sociedade, em outra situação, poderia fazer de uma forma mais gradual. Eventualmente poderia surgir um candidato em 2018 que tivesse coragem de falar na campanha que é preciso cortar gastos, o que é sempre mal ouvido em nosso país. Os brasileiros têm dificuldades de enfrentar esse tipo de mensagem. Mas, paciência! O Brasil não cresce, não arrecada, os gastos vão aumentando, o investimento não chega, o país entra nesse colapso que estamos vendo… Não havia outro jeito se não antecipar essa discussão sobre as reformas. Eu não sei desatar um nó político, não é a minha especialidade. Desatar o nó econômico depende de uma série de mudanças graduais, que passam pelo ajuste das contas públicas, pelo corte de gastos. Não há outra saída. Já não há muita margem: o governo pode até taxar herança e riqueza, embora eu não conheça estudos que digam quanto isso vai dar de economia para o setor público. Não tem outra saída: tem de cortar gastos. Cerca de 60% das despesas da União são com a Previdência; 20% com pessoal, e 20% com os demais gastos. Ou seja: saúde e educação já não são prioridades. Pelo critério das despesas, a prioridade do governo hoje é a Previdência. Com 60% para a Previdência, não vai ter dinheiro para educação, não vai ter dinheiro para saúde. Se não fizermos o debate de acabar com o excesso de funcionários públicos e de rever alguns direitos, não teremos dinheiro em caixa para a saúde e a educação. Esse colapso fiscal, em minha opinião, é a origem de todo esse caos econômico. Uma parcela substancial da sociedade está pagando por essa conta, com desemprego, com lojas quebrando. A impressão que eu tenho é que as pessoas que direta ou indiretamente recebem algum tipo de benefício do governo não sofreram tanto quanto os 12 milhões de desempregados.

 

Diego Werneck: Eu não sei nem desatar o nó político, muito menos o econômico, mas vou colocar um nó novo então na mesa. Já que não posso ajudar, vou atrapalhar… Eu quero abordar alguns pontos sobre o papel da Constituição, especificamente do Supremo Tribunal Federal nas reformas dos anos 90 para cá. A gente vê uma grande dualidade do Supremo diante dessas reformas econômicas ou mesmo da administração pública dos anos 90. O STF sempre foi muito agressivo ao falar da Constituição, assim como os juristas em geral. Ao vermos o que os ministros diziam sobre o alcance desses direitos da Constituição, constatamos coisas que assustariam, sem dúvida, pessoas preocupadas com o tamanho do Estado, com os gastos públicos. Os juristas diziam que todos esses direitos da Constituição têm de ser cumpridos na sua máxima dimensão. E aí entra também o discurso dos ativistas, de pessoas da área de direitos humanos, argumentando que eles têm de ser cumpridos todos de uma vez em sua dimensão máxima. Mas como o Supremo se comportava quando a Constituição parecia estar em tensão em alguma dessas reformas? O Supremo tendia a afinar, a deixar passar, seja pelo seu silêncio – simplesmente não decide as coisas – ou, em alguns casos, até muito rapidamente chancelando. Por exemplo: vamos lembrar da redação original do artigo 92 da Constituição, que limitava os juros a 12%. O Supremo desarmou isso em poucos meses após a Constituinte. A decisão mostrou que claramente os ministros estão mais preocupados com a prática do que com a doutrina jurídica e disseram: “Isso daí não é autoaplicável, precisa de uma lei regulamento”, sabendo-se que nunca ia ser regulamentada. De fato, quando se coloca o mérito e a responsabilidade de uma mudança constitucional na mão do Supremo, sua tendência é ser governista, por silêncio ou por decisão. O que não significa que, julgando casos concretos, o Supremo não tenha muitas vezes criado pequenos buracos, e esses pequenos buracos tendiam para favorecer, por exemplo, os servidores públicos. Ainda assim, mesmo sendo predominantemente deferente ao governo, o Supremo já intervinha muito mais do que em outros países do mundo. De todo o modo, eu acho que o cenário mudou pelo seguinte motivo: agora, a participação do Supremo nessas reformas é muito mais imprevisível, num certo sentido, do que era nos anos 90. Primeiro, porque se revelou um véu sobre a instituição nos últimos dois anos, mostrando uma politização clara. Não são todos os ministros, não é institucional, mas existe um grande espaço para que os ministros sejam empreendedores contra ou a favor dessas reformas. Agora os arroubos individuais ganharam muito mais espaço, eles se repetem. Há apenas uma minoria de ministros, eu diria, que não está disposta em algum momento a intervir de forma forte usando esses poderes. Eu entendo que vai se preservar ainda em linhas gerais um certo governismo do Supremo, com uma exceção: temas que digam respeito a funcionalismo público. Provavelmente, o STF não vai aceitar nenhuma redução do que vem valendo até aqui e isso vai se manifestar com muita clareza quando a PEC 55, do Teto do Gasto, for questionada na Justiça. Haverá uma tendência pró-funcionalismo público. Nesse caso, não prevalecerá o viés governista. Na parte dessas reformas que digam respeito a direitos, garantias e privilégios do setor público, o Supremo vai intervir pesadamente, seja se manifestando diretamente no mérito das reformas, seja indiretamente por meio de liminares. Portanto, entendo que o STF tende a deixar passar grande parte das reformas. O grande nó será o que diz respeito ao funcionalismo público.

 

Inteligência: Você se refere especificamente à questão da Previdência dos funcionários públicos?

 

Diego: Sim, mas não apenas. Penso que esse cuidado do Supremo se aplicará a qualquer coisa que diga respeito aos funcionários públicos. Nas reformas dos anos 90, se colocou a ideia de uma avaliação de eficiência na administração pública. Se aquilo tivesse se convertido em ações concretas no âmbito da administração pública, tenho certeza de que o Supremo teria protegido a maior parte dessas pessoas em casos efetivos se elas recorressem por terem perdido a estabilidade ao serem avaliadas negativamente em sua performance.

 

Inteligência: Em relação à legislação do trabalho, você está tratando do servidor público, do funcionalismo ou de uma reforma mais ampla?

 

Diego: São duas coisas que, no geral, a maioria dos ministros está tentando conciliar. Eles não vão querer criar um ônus para o governo. Mas, de outro lado, eles também querem aparecer perante a opinião pública como protetores de direitos. Isso nunca foi um problema até aqui porque, quando realmente as coisas eram colocadas em intenção direta, eles podiam não se manifestar. Mas, seja porque há muita pressão para que haja uma resposta clara agora, seja porque esses poderes individuais e essa vaidade, essa vontade de ser herói ou o resistente à reforma agora está mais liberta de qualquer inibição, eu acho que não vai haver mais esse cenário de silêncio. Pensando nesses dois objetivos conflitantes – que é viabilizar a reforma do governo e querer aparecer como protetor de direitos –, quem vai escorregar para qual lado vai variar muito de ministro pra ministro. Mas eu ainda apostaria que o Supremo, com a reforma trabalhista, vai deixar passar. Ele não vai fazer uma intervenção forte no conteúdo dessas reformas no que se refere ao setor privado. Até porque não diz tanto respeito ao mundo deles. Todos ali são servidores públicos, em um certo sentido…

 

Inteligência: Os ministros do STF dizem que são membros de um Poder e não funcionários públicos…

 

Diego: Longe de mim dizer que são servidores como quaisquer outros; no entanto, eles têm essa vinculação à administração pública e às carreiras de Estado. Então, no fim, vai ser uma contagem apertada de votos. Ainda assim, acho que eles tendem a deixar passar a reforma trabalhista. Mas só a do setor privado.

 

Inteligência: Mas a tendência, eventualmente, é separar magistratura, advocacia da União, as carreiras de Estado do Direito do restante do funcionalismo, não?

 

Diego: Certo. Eles não se veem como servidores, mas certamente não vão se ver como regidos pela lógica da relações de trabalho de um modo geral, então eles vão se proteger, sim.

 

Inteligência: Há diferenças entre a década de 90 e agora. Na década de 90, no governo FHC, apesar da estrutura programática ser liberal havia um ambiente ideológico de resistência às reformas. Isso hoje não existe mais. Não há um amortecedor de mobilização para impedir a passagem das reformas, não obstante haver sempre um grupo da sociedade civil mais à esquerda disposto a ir às praças e às ruas defender propostas progressistas e preservação dos direitos tradicionais. Talvez por isso, de repente o Supremo também esteja sendo colocado na berlinda de alguma maneira, não só por causa da Lava Jato, mas porque de alguma maneira ele é sensível, sim, à opinião pública. O Supremo talvez esteja mais propenso a ceder mais. Por isso, pode existir essa divisão do jurídico dentro dos direitos do funcionalismo.

 

Diego: Sim… E, nessa questão do “ceder mais”, é importante pensar que os votos decisivos são de ministros que foram indicados e confirmados há muito tempo. Parte substantiva do Tribunal está no cargo há muito tempo, passou por essa chancela da política e são autores bastante autônomos. Ainda que haja alianças partidárias claras para alguns casos, eu realmente me pergunto quem é que conseguiria prever exatamente como vai ser a contagem. Há ministros que fizeram carreira nos estados. Esses fatores, somados ao fato de que eles estão há muito tempo no Tribunal, tornam os ministros autores bastante autônomos…

 

Pedro Villas Bôas: Estamos diante de uma crise política e institucional e o que o Diego estava mencionando é uma verdade. Existe uma hipertrofia do Poder Judiciário e uma atrofia dos outros Poderes. Se fôssemos fazer uma divisão grosseira, nos anos 60 e 70, vivemos uma era militar; nas décadas de 80 e 90, uma era econômica; e agora nós estamos vivendo uma era do Judiciário. Existe uma judicialização muito forte da política, um ativismo indiscutível em que representantes do Poder Judiciário atuam de forma totalmente performática como protagonistas, não só do Poder Judiciário, mas também do Ministério Público. Esta situação cria um déficit democrático muito sério. No cerne da crise, que é de caráter político e econômico, está presente a ideia de um déficit democrático, sim. Claro que a democracia é sempre algo em construção; é necessário democratizar a democracia. Mas ela vem sofrendo sérios abalos sísmicos por conta de um déficit na própria representação política. Temos a hipertrofia do Judiciário, ou, como o Toffoli já disse, uma “Supremocracia”, usando a expressão do Vilhena. Quando decisões contramajoritárias ganham uma força tão grande, isso nos faz lembrar um pouco aquela história do juiz Hércules, de Dworkin. Essas figuras passam a ser um pouco deificadas. Há uma certa teologia do Supremo, que se tornou a principal fonte do poder decisório, não porque existe uma usurpação, mas pelo próprio esmorecimento do Poder Legislativo. As demandas dentre toda a sociedade são lançadas com frequência para que o Supremo decida. Do ponto de vista da democracia, eu acho muito perigoso o que está acontecendo. Há um momento de questionamento de direitos que são cláusulas pétreas. Muitas das reformas são necessárias, só que elas estão sendo feitas num ritmo extremamente acelerado. Esse governo pisa no acelerador e busca aprovar, até mesmo antes que aquilo tenha uma repercussão midiática necessária para a formação da opinião pública. Há um caráter paradoxal da crise. Se existe uma crise grave, que ameaça os direitos e põe em risco conquistas democráticas; por outro lado, estamos vivendo um momento de transparência como raramente conhecemos. A classe política e a elite estão acuadas de uma maneira sem precedentes na história do país e também de difícil comparação com outros países. A Lava Jato criou uma espécie de corporativismo radical das elites políticas, que estão conduzindo um jogo com a opinião pública no sentido de que existem reformas que devem ser aprovadas e, por outro lado, eles estão tentando realmente fazer algo na linha daquela conversa telefônica entre o Sérgio Machado e o Romero Jucá. Ou seja: existe, sim, uma articulação muito contundente para estancar a sangria da Lava Jato. A classe política está buscando, dentro de suas possibilidades, uma blindagem. Isso vinha acontecendo no governo anterior e vem acontecendo talvez mais intensamente agora. Se, por um lado, a impopularidade vai aumentando em virtude desse mecanismo de blindagem, de tentar estancar a Lava Jato e obstruir a Justiça, por outro lado, o governo está conseguindo fazer as reformas. Aprovou a PEC do Teto, a reforma previdenciária foi colocada na mesa… São reformas extremamente impopulares, mas é curioso que o slogan desse governo seja algo na linha “Como somos impopulares, vamos tentar aprovar medidas impopulares”. Parece que isso tem até marqueteiro orientando o governo nesse sentido: não somos atraentes, não somos figuras queridas, logo vamos fazer o que a gente acha que tem de ser feito e nos blindar. Mas eu entendo que eles estão se perdendo naquela ideia fundamental do nosso amigo Maquiavel, que diz que o mal tem de ser feito de uma vez. Não dá pra fazer o mal de uma vez em reformas dessa latitude, dessa escala. A própria velocidade com que elas têm sido feitas tem a ver com o fato de se tratar de um governo cuja legitimidade precisa ser realmente discutida. Trata-se de um governo, na minha opinião, ilegítimo, com prazo de validade para acabar.

 

Inteligência: Isso explica a aceleração. O TSE está ali na frente… O governo tem de entregar um pedaço do negócio, mas não pode entregar tudo.

 

Pedro: Exatamente! O governo tem um apoio muito forte do Congresso e de partes da mídia. Mas é muito complicado aprovar medidas impopulares assim sem legitimidade, sem uma reserva de legitimidade que advém do voto popular. Esse é um ponto muito problemático, que aparece não só na esfera federal, mas também no governo do Rio de Janeiro. É muito complicado para o Pezão aprovar determinadas medidas quando ele está sendo investigado pela relação com o Cabral, quando tem uma série de apurações em curso, e ainda com o risco de cassação da sua chapa. Como é que se vão aprovar medidas extremamente impopulares diante de tanta corrupção que houve, diante de tanto desvio de verba? Por isso acho que essas questões têm de ser discutidas também à luz do conceito de uma certa cleptocracia que está acontecendo no país.

 

Inteligência: A premissa que está por trás da mudança dos direitos vem de fora, é uma redução de todos os engessamentos regulatórios e de proteções sociais na economia mundial. Agora, temos praticamente uma única forma de pensar o problema estrutural-financeiro do país. Ele é dogmático e transformou uma maçonaria em academia geradora de um pensamento científico. E é raivoso, antipopperiano, porque nega a refutabilidade. Do outro lado, curiosamente, a Lava Jato vira de ponta-cabeça o que se imaginava como a presunção de inocência. Os vazamentos seletivos, a prisão preventiva sem prazo e a delação sem provas aproximam o país das práticas do macarthismo, que de alguma forma inspiraram a Operazione Mani Pulite. Se ela vem para resolver um problema de corrupção, a Lava Jato traz em sua gênese um chega pra lá nos direitos. É tudo parte do mesmo autoritarismo. Há um grupo hegemônico, formado por um centrão da elite, parte da mídia e empresários fechados com essa cassação de direitos. Talvez seja até um acerto de contas tardio com a era Vargas. Trata-se da oportunidade de “resolver”, exterminar direitos, que, na visão dos seus algozes, são um atraso para a produtividade nacional, um problema de custos não mais aceitável para o Estado brasileiro. É isso mesmo: é o apocalipse dos direitos?

 

Diego: Um dos efeitos colaterais da Lava Jato e da participação do Supremo na crise política nos últimos dois ou três anos é a instrumentalização dessas instituições. Em parte o Supremo Tribunal Federal contribuiu muito para essa percepção. Está muito difícil hoje que uma decisão do Supremo, uma intervenção do Ministério Público ou uma decisão judicial, como a que suspendeu a nomeação do Moreira Franco, por exemplo, seja percebida como algo minimamente distante da política. Era inevitável que a Lava Jato tivesse esse efeito, pela sua natureza, pela sua dimensão, independentemente da ação dos procuradores, que nesse momento claramente alimentam essas suspeitas de “politização”. O timing do próprio TSE é o calendário da política, do conflito político. Não tem jeito. É insustentável tentar ver ali qualquer autonomia relevante no timing da instituição em relação a essa agenda da política.

 

Inteligência: Sabemos todos que, na verdade, não existe lei. Existe texto de lei. Lei é interpretação mais o seu texto. Apareceu durante a Lava Jato uma percepção de que houve mudança de jurisprudência num sentido que não seria normal ou técnico, mas, sim, devido a necessidades políticas. É claro que aí “necessidades políticas” serve para todos os lados: ou é pra ferrar o PT ou é para ferrar a classe política. Não importa. Você acha, Diego, que a mudança da jurisprudência foi natural ou ela obedeceu a injunções políticas? Ou, na verdade, ela foi natural, mas começou a ser vista como algo político em razão da centralidade política que a Lava Jato passou a exercer?

 

Diego: O processo penal não é a minha área. Mas, pelo que eu tenho analisado e acompanhado, a Lava Jato está dentro da variação doutrinária que já existia entre mais ou menos linha dura mais ou menos garantias. Muito do que o Sérgio Moro faz é o que ele já vinha fazendo antes de ganhar projeção nacional. Muito do que o Ministério Público faz com essas prisões provisórias não é diferente do que já é a realidade de grande parte do sistema penal do país. O problema não é tanto o conteúdo dessas decisões ou o uso que faz de certos instrumentos. É uma ruptura? Acho que não. É compatível com o espectro dentro de doutrina mais linha dura. O problema é o timing. Como é que se convence as pessoas de que não existe uma perseguição específica para A ou B? É muito difícil eliminar a suspeita de politização. Isso aparece não só na Lava Jato, mas em várias decisões importantes do Supremo nos últimos dois anos. Aquela do Teori Zavascki suspendendo o Eduardo Cunha, por exemplo, eu consigo entender perfeitamente o timing do ponto de vista do ministro. O pedido foi às vésperas do recesso, ele só recebeu a denúncia em março. Se levasse a plenário na época da votação do impeachment, ele não teria a maioria… Não sei nem se teria sido pautado… Aí fica para logo depois da votação do impeachment, aumentando a suspeita de que esperaram a saída da presidente Dilma Rousseff para, então, afastar o Eduardo Cunha. Se tivesse feito seis meses depois, haveria outra suspeita, a de que o Supremo segurou até o fim pra não dar na vista de que estava ajudando o impeachment. Se tivesse rejeitado de pronto, teria sido outra suspeita. A decisão em si, de suspender ou não, pode até ser justificada com excelentes argumentos, mas quando ela ocorre é uma suspeita muito difícil de se livrar no momento atual.

 

Eduardo: Eu quero voltar um pouco e fazer um contraponto ao Pedro. O atual momento é de angústia. Estamos em um beco e para qualquer lado que se olhe haverá dúvidas e questionamentos. Eu faço uma provocação: do ponto de vista democrático e eleitoral, o que acontece quando o programa eleito nas urnas não é factível? Como se sai disso? Existem restrições econômicas que limitam determinadas possibilidades de resultados e o governo tem que lidar com isso. Às vezes, estamos numa situação em que a sua única saída são medidas impopulares. Não tem jeito. Seja com um governo eleito ou não, tem de cortar gastos, tem de fazer reformas. A questão foi se arrastando de tal maneira que a discussão agora é essa: o tamanho do Estado ficou insustentável. O Brasil está crescendo menos 3%, com 12 milhões de desempregados, e é preciso desatar esse nó. E esta é uma crença minha: desatar esse nó passa inevitavelmente pelo corte dos gastos do governo. Só vejo saída por um rápido ajuste fiscal. Toda a maneira como o ajuste foi desenhado, não foi para solucionar as contas hoje: nós temos R$ 170 bilhões de déficit. O desafio agora é gerar alguma expectativa, alguma percepção de que em 2022 ou 2023 a nossa dívida terá uma trajetória sustentável. Se a dívida não tiver uma trajetória sustentável, o Brasil entra em colapso, vai para o buraco. O país não conseguirá se refinanciar. Então, já que se colocou a expressão “holocausto”, eu prefiro aplicá-la a partir da economia. Aí, sim, teremos um “holocausto dos direitos”. Não teremos dinheiro para nada, as empresas não investirão e a economia quebra. O governo precisa aprovar as reformas de tal forma que consiga convencer o investidor em um tempo exíguo, porque, a partir de fevereiro ou março de 2018, todos estarão voltados às eleições. Eu me sensibilizo com esse tipo de argumento, é complicado, não tem respaldo político e tudo mais. Mas, por outro lado, se esse governo não fizer o ajuste, lá na frente a conta vai ser bem maior. Eu entendo os argumentos contrários. Esse também é um problema para mim, porque o governo tomou um rumo espetacular na condução da economia, mas, de fato, estamos sendo regidos por pessoas que não têm credibilidade.

 

Inteligência: O mais interessante é esse aparente paradoxo – que, do ponto de vista político, não tem paradoxo nenhum – entre os benefícios privados e públicos. O fato de o governo estar nas mãos de pessoas investigadas pela Justiça e o fato delas estarem pressionadas é exatamente o que abre a possibilidade de que elas façam as reformas a toque de caixa…

 

Eduardo: Do ponto de vista econômico, as decisões desse projeto são espetaculares…

 

Pedro: …Eu só queria entender o que você vê de espetacular…

 

Eduardo: São espetaculares porque atacam a origem da crise econômica. Se existe alguma perspectiva da economia melhorar daqui uns dois ou três anos, o governo está trabalhando nessa direção. Repito: não vejo outra maneira de recuperar o país se não com aprovação da Reforma da Previdência antes de março de 2018.

 

Inteligência: A esquerda foi muito desmobilizada. Ficamos muito restritos, com pouca originalidade, a uma única política econômica. Não se veem propostas originais, criativas, formuladoras da esquerda. Então ficou muito fácil para a chamada direita impor seu ideário. Ao mesmo tempo, a Lava Jato deixou a esquerda numa situação muito complicada em termos de mobilização popular. A questão é que temos no Poder um grupo político que é impopular, vai continuar sendo impopular e, a princípio, não tem interesse eleitoral. Eles querem passar a toque de caixa uma série de reformas não só porque elas são necessárias, mas porque precisam entregar isso para tentar dividir a opinião pública que promoveu o impeachment e, assim, evitar que eles próprios sejam tirados do Poder. Há uma maioria no Congresso, uma coalizão sem precedentes em uma mesma direção…

 

Diego: Essa aliança sem precedentes vem da sensação de que está todo mundo no mesmo barco. E há um fator de instabilidade que aparece nesse cenário aparentemente tranquilo para o governo: estar no mesmo barco significa o que exatamente em relação à Lava Jato? O que eles podem fazer? Algumas coisas foram tentadas, não deram muito certo. Eles vão continuar tentando, mas não basta indicar um ou dois ministros do Supremo. Já há um Judiciário inteiro e um Ministério Público inteiro capilarizados pelo país que podem ser uma ameaça para essas pessoas durante anos. Vamos lembrar da maneira como o Eduardo Cunha se manifestava várias vezes. Ele queria fazer crer que era muito óbvio que a Dilma poderia ligar para o Janot e dizer: “Segura esse negócio aí…”. Talvez eles pensem nisso, mas, em algum momento, se é que não caiu, vai cair a ficha. Há algo que saiu do controle. Não está muito claro que exista algo que possa ser feito para salvar todo mundo que navega nesse barco.

 

Inteligência: Daí a percepção de que é necessário que o Temer sobreviva, para tentar fazer o máximo possível nesse sentido de salvar o barco. Para sobreviver, ele precisa atravessar o iceberg do TSE. E, de alguma forma, a aprovação dessas reformas e o consequente holocausto dos direitos é uma maneira de evitar que a mídia ponha de novo a sociedade nas ruas.

 

Darlan Montenegro: Tem dois elementos da premissa com os quais eu não concordo. O primeiro é que é necessário escolher entre os direitos e as tais reformas modernizantes. Eu não consigo ver essa dicotomia…

 

Inteligência: Na verdade, talvez a dicotomia que o próprio governo esteja propondo seja “Lava Jato” ou reformas…

 

Darlan: Não concordo. Eu não acredito que o tema das reformas esteja enraizado como o da corrupção. Não sei se quem foi às ruas no ano passado contra a corrupção vai apoiar automaticamente as reformas. Uma grande parte da classe média não vai aceitar participar das tais reformas modernizantes. O tema de verdade para eles é a corrupção. Mas não sei mais se existe energia. A corrupção é um mote que permite mobilizar, mas ela não é um mote de fundo nem da mídia nem de boa parte das pessoas que se mobilizaram para tirar o PT do governo. Essa era a questão de fundo: tirar o PT. Todas as pesquisas sobre o perfil das pessoas que foram para a rua mostravam uma imensa identificação com o eleitorado do Aécio…

 

Pedro: Você acha que a mídia não tem interesse na Lava Jato?

 

Darlan: Na minha opinião, ela tem interesse em impor uma agenda regressista, uma agenda conservadora que passa, por exemplo, pela PEC do Teto, pela reforma da Previdência. A mídia se mobilizou para botar gente na rua contra a corrupção só quando era a corrupção do PT. Quando era a corrupção de qualquer outro governo, a mídia não estimulou ninguém. Combater a corrupção ou não é indiferente para eles e a mídia de uma forma geral. Por outro lado, para essas pessoas que se mobilizaram, o grande tema era a corrupção, embora, em minha opinião, todos movidos por um sentimento demofóbico em última instância. Qual é o grande nó da esquerda? A esquerda está derrotada nesse momento. Ela pode sair ainda dessa derrota, mas o PT está ferido talvez de morte. Essa é grande contradição para a esquerda nesse momento. O Lula, no entanto, apesar de ferido, está longe de estar ferido de morte. Ele está tão longe de ter sido ferido de morte que existe um esforço no sentido de inviabilizá-lo à força. Se ele não for inviabilizado, há uma possibilidade real e muito concreta de vitória do Lula em 2018. Não estou dizendo que seja pule de dez, mas ele é um candidato forte em 2018. Desde que possa ser candidato. Por outro lado, a esquerda está em frangalhos. Acho até que a esquerda tem capacidade de oferecer uma alternativa. Há cabeças pensantes, tais como Luiz Gonzaga Belluzzo e Marcio Pochmann, quer se concorde com eles ou não. Mas a esquerda não tem condição orgânica neste momento de transformar essas alternativas ou mesmo um esboço de alternativa em projetos capazes de mobilizar a sociedade em torno deles.

 

Inteligência: As alternativas que a esquerda propõe e outras tantas são as mesmas. Então, ficamos nessa dicotomia: a direita diz que as alternativas da esquerda não deram certo e deixaram o país em frangalhos. E a única opção a ser testada é a agenda clássica, o pensamento único, dos cortes, da redução de gastos. O maior salto da economia brasileira de todos os tempos se deu na segunda metade dos anos 60, quando Campos e Bulhões fazem aquela razia de corte e gastos, promovem uma série de reformas constitucionais e depois temos um crescimento espetacular. Até que houve uma nova expansão dos gastos com Geisel… Essa miragem do oásis de Campos e Bulhões é resgatado toda a vez que surge esse conflito. A direita paga o preço da impopularidade, mas entrega o desenvolvimento sustentável por longo prazo, vá lá que sem foco na distribuição de renda.

 

Pedro: De fato, a situação é apresentada como se só houvesse alternativa na redução do teto de gastos, de reforma da previdência. Como isso é dado de forma inexorável, logo não temos discussão alguma. E o esfacelamento da esquerda reduz ainda mais a chance de debate. Então, a aceleração das reformas é problemática, sim. Todo mundo sabe que precisa fazer reformas, as reformas não são populares, mas é muito diferente quando um governo tem legitimidade, mesmo que ele não cumpra exatamente suas promessas de campanha. Só o Trump tem essa coerência enorme entre a campanha e o governo. Nesse sentido, a crise é perfeita para apresentar certas alternativas como se elas fossem as únicas, e eu temo um pouco esse tipo de discussão e acho que a democracia tem algo que não é da celeridade. Aliás, existe uma parte considerável da população que não quer democracia e a democracia permite que essa parcela se manifeste. De todo modo, a democracia não segue o timing das supostas necessidades de urgência dessas reformas ou mesmo de decisões que vêm sendo tomadas pelo Supremo. A crise é inegável, mas não acho que se as reformas não forem feitas teremos o apocalipse total. Essa pressão tem um quê de sensacionalismo. Para os políticos isso é um jogo…

 

Eduardo: …Pedro, são dois anos seguidos de PIB de menos 3%. São 12 milhões de desempregados. A gente já está vivendo uma situação desastrosa. O debate econômico é inglório. Vou tirar o meu chapéu de ortodoxo e tentar esclarecer as minhas convicções sobre o funcionamento da economia. Há economistas para as quais a saída é o governo gastar mais, estimular a demanda. Chega um ponto em que mais gasto, mais déficit é absolutamente contraproducente. Se o investidor acha que o governo não vai conseguir pagar a dívida porque terá de emitir moeda, gerar inflação, acabou: não tem dinheiro. O país está muito frágil sob o ponto de vista da sua situação fiscal. Quando eu digo que urge, eu não estou fazendo sensacionalismo. Não gosto de fazer esse tipo de comparação, mas a Argentina teve uma queda do PIB de 25% em quatro anos porque não conseguiu pagar sua dívida. Nós não podemos correr esse risco.

 

Inteligência: Mas por que alguém da esquerda não diz assim: então, vamos vender a Caixa Econômica, porque existem superposições com o BB, BNDES, Basa, coisas que poderiam ser arrumadas. Reduzia-se o custo do Estado e com a arrecadação poderia se chegar a R$ 50 bilhões, R$ 60 bilhões, R$ 70 bilhões, sabe-se lá, até R$ 100 bilhões. Com parte desses recursos poderia sem o custo de piora da situação estrutural para financiar um prazo maior para o debate nacional, para a troca de ideias, o exercício da democracia, é assim buscar a distensão. E, com isso, vamos discutir a supressão dos direitos de uma maneira mais ampla. Nada disso está sendo proposto como alternativa de debate, o que seria progressista, racional e, porque não, de esquerda sim. É importante reler o Ignácio Rangel e entender que privatizações pontuais, dependendo da sua lógica, podem ser estratégicas para a esquerda. De um lado, temos a Igreja de pensamento único; e, do outro lado, não tempos proposições que estimulem um novo debate… A hora parece ser a das reformas estruturais modernizastes, que são necessárias, tomadas de forma autoritária e com o estupro dos direitos sociais, o que parece ser condição necessária.

 

Eduardo: …Eu acharia ótimo vender o Banco do Brasil. Sou privatista mesmo…

 

Inteligência: …Essa seria uma hipótese para ganhar tempo e tomar decisões que não sejam tão amargas, tão rápidas e tão drásticas…

 

Eduardo: …Reitero: nossos gastos cresceram mais do que as nossas receitas. Nossa discussão envolve aumentar a receita ou cortar gastos. Vender o Banco do Brasil pode até dar um alívio pontual, mas lá na frente tem que voltar com essa discussão…

 

Inteligência: …Dá pelo menos cinco anos para pensar outras medidas que não representam um corte brutal de direitos… A premissa não é vender e gastar tudo em resgate da dívida pública mobiliária; é vender, aplicar alguma parcela em investimentos, em capital fixo e financiar a previdência, de que a solução a ser pensada não será um jogo de um atropela o outro que estava com sua bicicleta passando por seu caminho. E a solução do futuro do ciclista é ser atropelado. O cara do caminhão já está onde sempre esteve. A questão é: o ajuste não pode ser menos assimétrico do ponto de vista das contribuições de classe?

 

Darlan: A fala do Eduardo é reveladora dessa curiosa convergência entre o neoliberalismo e Platão. No fim das contas, a democracia é um problema. O discurso hegemônico é que as reformas têm de ser resolvidas a toque caixa e só podem ser conduzidas por esse governo, um governo que não foi eleito, porque nenhum governo eleito ou com capacidade de disputar as eleições iria propor essa reforma da Previdência. Platão achava exatamente o que o Eduardo pensa: as decisões são técnicas. E exatamente por serem técnicas elas devem ser subtraídas à opinião popular. Na verdade, temos visões técnicas distintas umas das outras que incorporam direitos e interesses diferentes. E a clareza do quanto elas incorporam interesses distintos fica muito evidente exatamente quando se estabelece que, para que uma determinada orientação seja vitoriosa, ela só pode ser vitoriosa no quadro da ausência de influência popular. Porque, caso se permita que a influência popular se manifeste, essas decisões não serão vitoriosas. O Congresso desiste de votar a reforma da Previdência se estiver perto das eleições. Por quê? Porque o povo sabe que a reforma da Previdência é contra ele, fere os seus interesses. A oposição a essa agenda ganhou as últimas quatro eleições. É evidente que essa agenda não é popular. Ela não encontra amparo popular. Então, ela só pode ser vitoriosa nessa circunstância. Aí qual é o argumento do Platão? Ela é técnica, ela paira acima dos interesses, ela é quase que divina.

 

Eduardo: Obviamente, as coisas têm de ser debatidas. Há escolhas que são oferecidas e que não são factíveis. Camarões teve um presidente que foi eleito prometendo classificar o país para a Copa do Mundo. Há escolhas que a sociedade não suporta. Pode haver situações democráticas em que a sociedade convirja para modelos que não são factíveis? O que se faz? Como se sai desse nó górdio? A sociedade seguiu para um modelo econômico que não era factível.

 

Inteligência: A questão, mais uma vez, é que não surgem propostas novas. Um exemplo: por que não se discute a criação de um imposto sobre herança com a premissa de penalizar menos aqueles que investem em bens públicos em vida? Tudo que grava o capital, a fortuna, os bem nascidos, nunca entra no mico do ajuste fiscal.

 

Eduardo: …Podemos discutir várias propostas… Mas alguém tem de fazer conta!

 

Inteligência: Recentemente, o André Lara Rezende levantou aquela questão que juros altos podem atrapalhar a queda da inflação. Virou uma loucura na Academia. Todo mundo sempre disse que juros altos baixavam a inflação. Isso era um dogma. Agora já é possível se pensar o contrário… Será que a formulação ortodoxa para as reformas trabalhistas, previdenciária e tributária não estão caquéticas que o dogma dos juros altos e inflação, que ignorava a discussão da dominância fiscal. Ninguém quer fazer o dever de casa na academia, na política e nos sindicatos. A conta vai mesmo para a malta, que pelo menos consegue derivar a partir da ortodoxia, como foi o caso do Plano Real. A esquerda que chegou até hoje é burra. E o povo vai pagar a conta dessa burrice.

 

Eduardo: …Uma possibilidade teórica, numa situação limite, em um modelo especial… Eu acho que impostos têm de estar na mesa. Não se quer cortar gastos? É uma decisão legítima. “Eu não quero cortar a Previdência, então vamos taxar em 60% a renda das pessoas…”. Pode ser… Mas há coisas que não são factíveis. Existe um limite do quanto a sociedade consegue arrecadar. E existe um limite do quanto ela consegue ofertar.

 

Diego: Eu quero voltar ao comentário do Darlan sobre a agenda da corrupção e gostaria de ouvi-lo depois sobre uma questão. Se a gente coloca o que está acontecendo agora em parte como um desdobramento de 2013, a imprensa estava correndo desorientada. As pessoas tentam interpretar o que acontece e depois procuram puxar para o seu lado. Sempre. Mas lá em 2013 a agenda da corrupção foi o que se teve de mais perto de um legado de reforma. Ou de não reforma. E os próprios procuradores do Ministério Público dizem que essa situação caiu do céu. De repente, havia uma plaquinha no meio da multidão a favor da PEC 37. O Darlan disse que a energia da população para ir às ruas acabou. Mas essas coisas podem se alinhar e a energia voltar. E isso me parece um pouco incompatível com o que Darlan falou sobre o papel da imprensa diante da corrupção. Se aparecer um ponto focal, e o Ministério Público virou um agente que dialoga com a opinião pública diretamente, tenho dúvida se essa energia volta novamente. E eu não sei se isso opera a favor ou contra o governo no curto prazo e se atrapalha ou não as reformas.

 

Darlan: A PEC 37 tem tudo a ver com a indiferença da imprensa. Junho de 2013 começa pela esquerda e cresce por conta da repressão policial em São Paulo, que gera solidariedade com o país inteiro. A imprensa, vamos lembrar, começa dando porrada no movimento: “Desordeiro, baderneiro…”. No meio do caminho, fica muito evidente que junho é a primeira expressão de um movimento social, movimento popular de rua no Brasil em décadas que não tem a ver com o PT. Naquele momento, o PT deixou de ser a referência para os movimentos sociais no país. Então, toda a mídia passa a dizer que o movimento é contra a corrupção. No dia 20 de junho, quando ocorreu a grande manifestação no Rio de Janeiro, a imensa maioria dos cartazes fala de corrupção, PEC 37, e um bocado de coisas inacreditáveis, como “Quem recebe Bolsa Família não pode votar”. Ou seja: junho começa de um jeito e termina de outro. A PEC 37 não era o foco da pauta. A imprensa, inegavelmente, também foi decisiva nas mobilizações de 2015 e 2016, que culminaram no impeachment. Alguém imagina que existam outras manifestações gigantes sem a Globo? Pode, mas eu acho que as manifestações de 2015 e 2016 não aconteceriam sem ela.

 

Pedro: Junho ainda é muito mal interpretado. Havia uma polifonia muito grande nas ruas. Um dos cartazes mais emblemáticos era o “Você não me representa”. A questão começa pela mobilidade urbana e vai se dispersando. Havia um movimento que depois tem relação com a ocupação das escolas. E já se via ali uma crítica à elite política. Eu aproveito esse ponto para voltar ao presente, ao núcleo da nossa conversa e ao caráter paradoxal da crise: só um governo impopular pode tomar decisões impopulares. Mas hoje o que mais está enraizado na sociedade é a questão da corrupção. De um modo geral, essa indignação une esquerda e direita. A Lava Jato não é algo meramente politizado. Por isso, eu tenho um pouco de dúvida em relação ao que o Darlan falou sobre a seletividade da mídia e o foco no PT. Eu acho que também interessa um certo esfacelamento do PMDB…

 

Darlan: …Mas não do PSDB…

 

Pedro: …Concordo. Não do PSDB. Existe uma blindagem em relação ao PSDB. Aliás, o cenário das eleições em 2018 é totalmente favorável ao partido. Com eles no poder será aparado tudo aquilo que pode atrapalhar e sucesso dos tucanos no governo. Eu discordo um pouco dessa força que o Lula teria. Acho que ele vem esmorecendo cada vez mais. Daqui a pouco chegaremos ao consenso de que ele é carta fora do baralho.

 

Darlan: Não sei… A posição dele é melhor do que há seis meses…

 

Inteligência: Voltando à questão das reformas, não há neste momento uma banalização das PECs? No caso da PEC do Teto, por exemplo, o Temer disse que o próximo presidente pode vir e mudar tudo. Então, isso pode valer para tudo, incluindo o que estamos tratando, os direitos trabalhistas, previdenciários etc. A PEC passa a ser um negócio gelatinoso. Não é para ser

levada sério. Os 20 anos de duração podem ser 4, 6, 8, 10 e até 20. Isso vale para as reformas, para a cassação dos direitos sociais. Você vai mudar aquilo que está institucionalmente amalgamado no seio da sociedade para tirar da Constituição novamente daqui a pouco. É o que o governo diz… É assim, que funciona, Diego?

 

Diego: A governança do Brasil desde 1988 inclui o uso relativamente regular de emendas da Constituição. Talvez não com esse discurso, mas é tácito de que, para tocar o país, o governo precisa fazer ajustes na Constituição. No caso da PEC do Teto, se formos pensar por que ela seria diferente das outras, parece-me que ela é insustentável sob a ótica do tipo de Congresso que tempos e da natureza do PMDB, um partido gastador. É difícil imaginar que não haverá tentativas de se rever essa PEC nos próximos anos. Com relação às outras reformas, uma vez que se consiga remover alguns pontos da Constituição com a chancela do Supremo, é muito difícil voltar atrás. No que diz respeito mais especificamente a essa citada banalização das PECs, há muito tempo não vemos um governo que, para implementar certos programas e medidas, precisa mexer profundamente no texto constitucional. Isso foi o caso dos anos 90, mas o governo Lula, em grande medida, não estava na ofensiva constitucional nesse sentido. O mesmo se aplica ao governo Dilma, cujas propostas dependiam muito mais de legislação infraconstitucional. Então, não me parece tão surpreendente que o governo Temer tenha de recorrer tanto a esse instrumento diante das reformas que se propõe fazer e em um tempo tão curto. Ainda com relação à PEC do Teto, é interessante prestar atenção na solução que eles encontraram para a questão do percentual mínimo de investimento em educação e saúde. O Supremo fez de um jeito em que claramente há uma redução de percentual, mas cria-se um subpiso. Não é uma eliminação completa. Talvez isso seja uma concessão vencedora em termos de Supremo. Talvez isso também vá aparecer em outras reformas. É muito mais uma erosão pontual do que uma transformação. Mas talvez eu esteja só sendo otimista.

 

Inteligência: Então, o nosso diagnóstico é que as janelas estão aí, as reformas serão feitas e não haverá resistência?

 

Pedro: Eu acho que vai ter resistência, sim. Já estamos tendo e teremos mais. Este será um ano de muitos movimentos, sobretudo contra a reforma da Previdência. Teremos levantes, e as pessoas irão às ruas.

 

Inteligência: Até pode haver resistência, mas não se vê nada para colocar no lugar.

 

Darlan: Exatamente. Esse é o grande problema da esquerda hoje!

 

Inteligência: A esquerda sempre promovia a mudança e os liberais ou conservadores ficavam na defensiva. De 20 anos para cá, a esquerda está na defensiva o tempo inteiro. Até porque a esquerda com o Lula foi muito mais liberal do que qualquer outro esquerdista. Ele não reverteu o que o Fernando Henrique fez. O primeiro governo do Lula foi muito mais ortodoxo. Em 2003, ele fez um superávit primário de 4,25% do PIB. O que acontece na imaginação da esquerda nesse aspecto? Há uma dificuldade de organicidade em torno de um partido, de pessoas ou de um projeto? E essa história da corrupção, sem uma autocrítica, convenhamos, atrapalha à beça.

 

Darlan: O PT sofreu uma derrota dura. Foi ferido, talvez de morte. A janela da esquerda não é exatamente a janela do governo Temer. Pelo contrário. O governo Temer tem uma agenda regressiva só possível na ausência da normalidade democrática. É uma agenda de um momento oligárquico. A janela da esquerda é a falência do PT, que, a meu ver, vai muito além dos problemas de corrupção. Essa falência tem a ver também com a incapacidade de se reconstruir como produtor de uma alternativa concreta para o país. Isso não é um problema de incompetência nem incapacidade. Trata-se de uma questão que move o PT desde a origem. O PT é um partido sem príncipe, sem Maquiavel. Não é um partido voltado para disputa de hegemonia e nunca foi. É um partido que se apresenta como expressão de interesses, e em algumas vezes essa expressão de interesses se materializa em programas eleitorais, mas nunca em um projeto nacional. Simplesmente porque essa jamais foi a orientação do PT. Isso fragiliza o partido desde a sua origem, apesar do seu sucesso eleitoral. Neste momento, essa fragilidade está mais evidente do que nunca. O partido que não disputa hegemonia é um partido frágil diante do seu predador, e o seu predador é o “partido” da direita no Brasil, desde a queda da ditadura: a Globo. A Globo ajudou a dar organicidade ao PSDB para que ele cumprisse esse papel. Com o enfraquecimento do PT, há a possibilidade de surgimento de uma nova esquerda? Há! Mas o que seria uma nova esquerda? Quem acumulou historicamente força em torno de movimentos sociais com alta densidade, formado desde os meados dos anos 70 e ao longo dos anos 80, na cidade e no campo foram organizações que não são do PT, mas deram origem ao PT. As possibilidades de uma nova esquerda nesse momento não vêm de campo e não representam a emergência de novos movimentos sociais. Não têm densidade social. Então, a esquerda tem um nó para resolver: o ciclo petista parece ter acabado, mas a renovação da esquerda passará por algum acordo dentro da própria esquerda com a herança petista. Não será PT versus PCB. Quando o PT emergiu, o PCB acabou. Será outro tipo de rearranjo que a esquerda terá de produzir para sobreviver com força eleitoral, com densidade e capacidade de mobilizar a sociedade. Nesse momento nada nos diz que esse desfecho esteja próximo, e o fato do Lula permanecer com uma grande força eleitoral e a possibilidade dele concorrer em 2018 freiam esse processo. A renovação da esquerda brasileira só será possível quando o Lula não for mais uma peça central do jogo. Enquanto ele for, isso não vai acontecer.

 

Inteligência: O Freixo é o melhor exemplo da esquerda que abandona as grandes causas, se fraciona e se atomiza na defesa de bandeiras que respondem às minorias, aos pequenos grupos de interesse. Talvez não se tenha a esquerda discutindo a reforma da Previdência, o salário mínimo, a erradicação da miséria com a ênfase necessária, mas talvez se tenha a esquerda discutindo questões ambientais, a proteção aos lepidópteros, os direitos dos LGBT, cotas raciais, cotas parlamentares para os índios, cotas para ciclistas etc. Essa última é a esquerda que se vê hoje com ação política.

 

Darlan: É verdade. A fragmentação da esquerda avançou em todos os lugares. No meu Facebook, a esquerda é toda fragmentada. Mas eu acho que vai haver mobilização em torno da reforma da Previdência. A velha esquerda apostará nisso. E aí a gente poderá, inclusive, medir a capacidade que a velha esquerda tem de aglutinar. Isso ainda não está claro.

 

Inteligência: A gente já sabe que essa esquerda fragmentada tem capacidade de aglutinar e fazer uma confusão dos diabos…

 

Darlan: …Mas não de mexer com a reforma da Previdência.

 

Pedro: Em relação a essa fragmentação da esquerda, acho que o momento está muito ligado à pauta dos costumes. De toda forma, a esquerda atual não tem projeto, não tem forças para apresentar alternativas. Se ela estivesse forte, estaria discutindo e se mobilizando, sim, diante das reformas. Acho até que se tivéssemos um governo de esquerda, neste momento ele também teria de fazer as reformas. Mas não com o pé no acelerador. Não sem discussão ou debate. As mudanças têm sido feitas de um modo curioso. Elas têm uma roupagem jurídica, mas não são democráticas. Elas são revestidas de legalidade, mas não são feitas de maneira transparente. É menor, por exemplo, o número de decisões no plenário do Supremo. Há coisas sendo feitas de modo a minar a democracia. E, nesse contexto, há um esvaziamento radical dos grupos de esquerda.

 

Inteligência: E há, um ponto do qual ainda não tratamos, um ódio muito grande. A discussão hoje é destrutiva, cínica, sarcástica. O ódio está no ar. Antigamente, havia respeito no debate. O Roberto Campos deu um depoimento soberbo para um livro que escrevemos sobre o Ignácio Rangel. Falou da admiração que tinha pela cabeça criativa do Rangel. Hoje, a discussão polarizou e se deixou levar pela raiva.

 

Eduardo: É verdade. Mas acho que a situação do país aumenta essa raiva. Os últimos cinco anos do governo petista foram uma trapalhada que arrebentou a economia. Todo mundo começa a perder emprego e isso vai mexendo com as pessoas, gerando raiva…

 

Darlan: …A gente teve tudo isso no final do governo Fernando Henrique e não produziu esse ódio…

 

Eduardo: Não, não… É diferente! No governo do Fernando Henrique em nenhum momento tivemos dois anos seguidos com o PIB a menos 3%. No final de 2002, o Brasil teve uma crise pontual, o Lula fez a Carta aos Brasileiros, assegurou a manutenção da política econômica, colocou o Palocci e pronto! Tivemos seis meses de sufoco e acabou. A situação é totalmente diferente. Foram cinco anos de uma trapalhada atrás da outra. Cabe aos economistas que acham que as ideias do governo Dilma estavam erradas brigar para que elas não voltem a surgir. O meu papel como acadêmico, como formador de opinião é brigar para que não tenhamos um novo Mantega no Ministério da Fazenda. O Lula pode ser presidente, mas não dá para ter outro Mantega.

 

Inteligência: Uma coisa fascinante: os principais erros da Dilma foram medidas celebradas profundamente pelas elites empresariais, como a decisão de reduzir tarifas de energia ou a desoneração da folha de pagamento.

 

Eduardo: A grande lição dos últimos cinco anos é que as pessoas que compreenderam o graves erros do governo Dilma vão brigar com todas as forças para que eles não sejam repetidos…

 

Pedro: …Eu vejo hoje uma grande demofobia, isso, sim! Pensa na questão dos aeroportos, na legislação da empregada doméstica…

 

Eduardo: …Esses direitos são fundamentais. Tudo bem. Acontece o seguinte: a gente vive em um mundo em que todo mundo tem voz. Uma professora que fica incomodada com o sujeito no aeroporto posta algo e isso viraliza. Aí aparece um imbecil em uma manifestação com uma placa escrito “Quem tem Bolsa Família não pode votar” e isso logo viraliza. A gente não pode tomar isso como o todo…

 

Darlan: Muito antes de existir rede social, a opinião que se ouvia sobre o Lula na classe média era: “Ele é analfabeto, não pode governar”. “Como podem eleger essa analfabeto?”…

 

Inteligência: Acabamos fazendo um passeio muito largo em relação ao tema central. Vamos voltar à discussão original, já caminhando para uma rodada final de observações. Nós teremos um retrocesso de direitos, direitos que vêm desde a Era Vargas e protegem as pessoas com menor proteção social e econômica? Perdeu, acabou? Ou há maneiras de ser preservar esses direitos mesmo com as reformas modernizantes? Por exemplo: se tiverem que mudar de forma draconiana a regra do salário mínimo em nome de qualquer tipo de economia das despesas do Estado, vão mudar e ponto? É assim ou há um caminho intermediário, haverá reação? Vamos para a rodada final…

 

Diego: No geral, acho que eu fui otimista nas minhas observações. Por isso, vou concluir em um tom mais pessimista, retomando dois temas: a aceleração das mudanças e o discurso de que as PECs não são a pior coisa que pode acontecer porque elas podem ser trocadas. Há uma forma de mudança constitucional que está se anunciando no Brasil agora, que não é PEC e é muito mais acelerada do que o Temer vem fazendo. Trata-se da interpretação judicial. Ainda não vimos isso a todo vapor porque observamos no Supremo um ímpeto ativista mais pró-direitos em vários momentos. Mas as coisas estão acontecendo muito rapidamente. Nos últimos dois anos, as pessoas aprenderam que podem levar uma Arguição de Descumprimento de Preceito Fundamental (ADPF) para o Supremo e pedir que ele resolva qualquer problema constitucional do país. Às vezes, dão sorte… Se a solução vai funcionar ou não é outra história. Não vai demorar muito para se perceber que outras forças políticas mais conservadoras podem usar esses instrumentos da mesma forma. E quem ganhar as eleições de 2018 vai ter nomeações suficientes no Supremo para garantir uma maioria tranquila e fazer o que quiser com as canetadas dos ministros. Hoje, isso é possível, mas ainda é muito contingente. É necessário ter o relator certo, o momento certo. Daqui a três ou quatro anos, isso pode não ser mais necessário. As decisões vão ser muito mais aceleradas, mais difíceis de serem mudadas do que a PEC. E esse momento sinalizará o fim da lua de mel do Supremo com a academia do Direito. Esse fim se anuncia com a decisão da execução provisória após a segunda instância, que é, em termos de interpretação constitucional, uma decisão muito complexa. Embora eu reconheça que tenha um problema no sistema penal brasileiro que precisava ser reformado, ainda que não dessa forma. Mas, o Supremo fazer isso de forma tão rápida por uma reinterpretação de algo que ele tinha decidido há cinco anos, acho que sinaliza o fim dessa lua de mel e é só o começo, dependendo de quem ganhar as eleições em 2018. Muitas das preocupações até então abstratas sobre o risco de se ter um ativismo judicial num sentido ou noutro vão se tornar bastante concretas no Brasil. Esse é o meu cenário pessimista, que espero que não aconteça.

 

Pedro: Eu retomo, então, meu ponto inicial. Houve uma hipertrofia do Poder Judiciário que coloca em xeque a democracia por conta das decisões serem contramajoritárias, sem representação. O Judiciário, lembremos, não tem de se submeter ao crivo popular, ao contrário da classe política, que vem sendo muito criminalizada, não sem razão e fundamento. Talvez uma novidade que esteja ocorrendo já há algum tempo, talvez 20 anos, é esse ativismo do Poder Judiciário. Esse protagonismo é algo preocupante por demonstrar um desgaste e um esmorecimento muito fortes dos Poderes Executivo e Legislativo. Voltando a 2013, os protestos de junho sinalizam que já ali havia uma ideia de que os partidos não passaram por uma renovação. Nessa janela de oportunidades simbolizada pela crise é possível que surjam vácuos e novos nomes, como o Freixo, que se fortaleceu muito nas eleições para prefeito. Há uma possibilidade de renovação política, sim. Não acho que as oligarquias vão perder necessariamente. O legado do PT ainda vai ser muito discutido ao longo do tempo e da história, mas o Lula, na condição de candidato em 2018, é uma possibilidade muito remota. Mas até lá o fato é que teremos um governo que está fazendo mudanças sem discussão, ditado por um ritmo de aceleração enorme. É um governo muito coerente com o modo como ele chegou ao poder. Com relação aos direitos, portanto, acho que os menos favorecidos vão perder. Claro!

 

Eduardo: Vou terminar tentando fazer uma defesa da PEC do Teto dos Gastos. Para entender a PEC, é preciso entender como o orçamento geralmente é feito. Ele é levado para a pauta do Congresso e cada parlamentar põe o seu penduricalho. O executivo, historicamente, tem a prerrogativa de dar a canetada ou não. A PEC do Teto devolve essa prerrogativa ao Legislativo. Há um teto que tem de seguir a inflação passada. A saúde e a educação, é bom frisar, não estão sujeitas ao teto. Se o governo quiser triplicar o orçamento de educação, ele pode. A PEC limita a quantidade de recursos que o governo tem de distribuir, mas não restringe os gastos sociais. Mas a prerrogativa retorna ao Congresso. Se o Legislativo quiser cortar recursos da educação ou da saúde para aumentar seus salários, por exemplo, isso poderá ser visto e identificado, o que hoje não é possível com os penduricalhos do orçamento. De alguma maneira, a PEC disciplina como os gastos devem ser alocados e ficam claras as escolhas que o Congresso está fazendo. Eu acho um paradoxo quando as pessoas dizem que a PEC do Teto vai deixar de dar prioridade à saúde e à educação. Se olharmos hoje o orçamento da União, veremos que elas não são prioridade hoje. Ao trazer essa escolha alocativa do Congresso de maneira mais transparente, a PEC dará o instrumento para que o governo invista mais em educação, se quiser. Hoje isso não é possível. O eleitor não sabe o que o seu deputado botou na colcha de retalhos que é o atual orçamento.

 

Darlan: Eu quero voltar ao golpe. O governo petista foi derrubado pela confluência de dois projetos. Um é o projeto do Romero Jucá, que chega e diz: “Vamos livrar o nosso pescoço da Lava Jato”. O outro é o projeto das elites: nós vamos resolver a crise colocando a conta, evidentemente, do lado de lá, com a preservação da lucratividade das empresas. Mesmo com a recente alta do desemprego, ainda temos hoje os efeitos da Era Lula, que produziram uma relação mais favorável para o campo do trabalho. Agora vamos resolver a crise revertendo a forma como a coisa está distribuída. Se realmente o objetivo fosse gastar mais com educação e saúde, não se tirava o piso. Aliás, se fosse para gastar mais, deveriam, então, ter elevado o piso. Se o objetivo fosse esse, não teriam revisto a questão dos royalties do pré-sal para a educação. O objetivo não é gastar mais com educação e saúde. É gastar menos. Isso pode ser revertido mais adiante? Pode. Aí está a questão. Mas me parece que o objetivo é que isso não seja mexido. Vamos, então, para a questão do Platão na mesa, a questão da democracia. Vou repetir: são quatro eleições seguidas em que o projeto hoje incorporado pelo governo Temer é derrotado! 2018 é um cenário muito aberto, muito imprevisível. Pode acontecer qualquer coisa, inclusive uma vitória de outro candidato de esquerda que não seja o Lula. Não existe hegemonia neoliberal no Brasil, não existe hegemonia para essas ideias como houve nos anos Fernando Henrique. Na verdade, nos anos Fernando Henrique, a hegemonia das ideias neoliberais vinham da experiência de décadas de inflação galopante. Então, não me parece que o interesse dos caras seja entregar de volta o processo decisório para o povo. Algum tipo de alteração em 2018 eu acho que se pretende fazer. O que não significa que seja fácil, porque nada é fácil para o lado da direita também. O lado de lá não tem um nome óbvio para 2018. O nome que pareceria mais óbvio seria o do Alckmin, porque elegeu o Doria. Mas há uma frente do PMDB contra o Alckmin. Também não há um nome óbvio do lado de cá. Quem sabe pode ser o Lula… O cenário é muito aberto. Eu estou tentando colocar o elemento político democrático. Por isso a necessidade dessa pauta regressiva, antipopular, ter de ser decidida antes do início de 2018, muito antes do cenário eleitoral se colocar completamente. A PEC do Teto já era. Mas, em relação à reforma da Previdência, não. É possível, sim, resistir. Por outro lado, a PEC do Teto é a que tem maiores possibilidades de reversão pelo próximo governo. A reforma da Previdência, se passa, ninguém vai reverter. Agora, é claro, quanto mais as votações atrasam, mais difícil será a aprovação. Eu não apostaria dinheiro nisso. Aliás, eu já apostei dinheiro em muita coisa em que hoje eu não apostaria mais.

 

Inteligência: É muito difícil afirmar se as reformas permanecerão um limão ou virarão uma limonada. A própria PEC do Teto deverá começar a gerar um superávit primário a partir de 2021. O governo poderá pegar uma parcela desse resultado e abater a dívida pública e dividir para redução da carga tributária, aliviando os empresários e distribuindo entre governos de estados e municípios. O mesmo expediente que hoje incomoda os estados e municípios e o empresariado pode, mais à frente, vir a agradar a todos. E se conseguirem o crescimento, a revolta com a cassação dos direitos pode ser aplicada com o aumento do emprego. E há ainda as novas políticas compensatórias reversas à lá João Doria. Em um exagero de populismo, Doria pede doações a empresas privadas para fazer um mutirãozinho de emprego aqui, outro ali. E buzina isso todo dia na mídia. Quem sabe o governo federal não compra essas armações, estica o engodo. Parece que há muito jogo para ser jogado.

 

Eduardo: Mas isso é daqui a quatro ou cinco anos. Um ano em política é um século. Se não fizermos a reforma da Previdência, vamos, então, dividir as responsabilidades dessa decisão, sabendo que a PEC do Teto não fecha a conta. Cerca de 60% dos gastos se referem à Previdência.

 

Inteligência: Tem de fazer as reformas, sim, até para distensionar as partes. Mas a intervenção nos direitos precisa ser discutida amplamente. O problema é o tempo; é a falta de um período de transição. O consenso entre todos nós aqui é que nada se resolve fora da democracia. Tem que discutir, aliás, como estamos fazendo aqui.

Darlan Montenegro é professor do Departamento de Letras e Ciências Sociais da Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro (UFRRJ)

dmontenegro@gmail.com

 

Diego Werneck Arguelhes é professor da FGV Direito Rio

dwarguelhes@gmail.com

 

Eduardo Zilberman é professor do Departamento de Economia da PUC-Rio

zilberman@econ.puc-rio.br

 

Pedro Villas Bôas é professor do Instituto de Estudos Sociais e Políticos (IESP-UERJ)

pvbcastelobranco@iesp.uerj.br

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