MAGISTER DIXIT – A última entrevista de Marco Aurélio Garcia

MAGISTER DIXIT – A última entrevista de Marco Aurélio Garcia

Dawisson Belém Lopes, cientista político

 

Eis a última longa entrevista que Marco Aurélio Garcia (doravante, MAG) concedeu sobre política externa brasileira e política internacional. Foi gravada em uma sala de reuniões, no 3º andar do Palácio do Planalto, em Brasília, a 26 de agosto de 2015, por ocasião de uma pesquisa que eu então coordenava, com financiamento do CNPq, sobre os ciclos de produção de política externa na América Latina, e testemunhada pela equipe diplomática de Garcia. O que me parece particularmente interessante no material gravado, além do evidente timing, muito propício para a sua publicação, é a natureza de “acerto de contas” que traz consigo: são reflexões produzidas no calor da crise política que culminaria com o impedimento de Dilma, 12 anos e meio após a chegada de MAG ao posto de assessor-chefe da Presidência da República para Assuntos Internacionais. Sete meses depois de conceder esta entrevista, ele se despediria do cargo e da cidade que o havia acolhido, retomando a sua vida em São Paulo, onde permaneceu até o seu falecimento, em 20 de julho de 2017.
Ao longo da entrevista, MAG percorreu uma lista de personagens tão distintos como Luiz Inácio Lula da Silva, Fernando Henrique Cardoso, George W. Bush, Dilma Rousseff, Celso Amorim, Colin Powell, José Dirceu, Vladimir Putin, Antonio Palocci, Jacques Chirac, Olavo de Carvalho e Hugo Chávez. Consta, por exemplo, uma confissão de que Garcia e Amorim “bateram cabeça” acerca de um imbróglio no Haiti, na eleição de René Préval. Há temas de apelo conjuntural – como a defesa que faz da atuação do Estado brasileiro junto às empresas alvejadas pela Operação Lava Jato, ou a análise do problema da Venezuela numa chave furtadiana e cepalina. MAG narra como o Brasil atuou para a aproximação entre Estados Unidos e Cuba, além da criação do Foro de São Paulo e sua recepção pela mídia brasileira. Em suma, e para usar uma gíria carioca, é biscoito fino, a ser sorvido com prazer, nas páginas que seguem.
DAWISSON BELÉM LOPES: Marco Aurélio Garcia, quais são as principais agendas da política externa brasileira na contemporaneidade?
MARCO AURÉLIO GARCIA: Olha, há um ano, eu te diria uma coisa; hoje, te digo outra. Porque há um ano, de certa forma, eu retomava um pouco a agenda que nós tentamos construir a partir de 2003, isto é, fortalecer a nossa relação sul-americana, latino-americana, partindo do princípio de que nós estamos indo em direção a um mundo multipolar e que o grande empreendimento seria fazer da região um polo que pudesse se inserir na globalização de forma competitiva, adequada etc. Disso aí decorria uma série de outras políticas como, por exemplo, a política em relação à África, que eu acho que ainda é um tema de grande atualidade, a política em relação ao mundo árabe – que se complicou enormemente a partir das mudanças a que temos assistido no mundo árabe nesses últimos anos. Hoje não existe o mundo árabe; o pan-arabismo foi se desfazendo, sempre foi um movimento muito contraditório, mas foi se desfazendo cada vez mais, e hoje é difícil você dizer o que é uma política em relação ao mundo árabe. A partir dessa preocupação para construir um polo sul- e latino-americano, estabelecer uma relação forte com a África, que ainda eu acho que é muito tentativa da nossa parte, começar a definir efetivamente o relacionamento com o resto do mundo.

E os BRICS?
Algumas coisas caíram do céu – o BRICS, por exemplo. BRICS foi uma coisa que, quando nós começamos a política externa em 2003, nós tínhamos uma ideia, o discurso do Lula, documentos que nós tínhamos escrito antes. Sabíamos que iríamos ter uma relação forte com a Índia, com a China, com a África do Sul, com a Rússia; de certa forma isso antecipava um pouco o que foram os BRICS. Agora, o BRICS foi uma ideia que surgiu na cabeça de um maluco e que, num determinado momento, nós compramos, os quatro e depois os cinco; compramos, e ganhou uma consistência que não é definitiva, mas que é significativa, de qualquer maneira.

E quanto aos países desenvolvidos? Havia uma agenda?
O relacionamento com os desenvolvidos foi se dando à medida, inclusive, que esses primeiros passos que nós tínhamos apontado para a política externa foram se estabelecendo. Eu lembro que em 2003 a crise de governança mundial já era evidente, talvez não tão evidente quanto ela possa ser hoje, e que existia um diretório ad hoc do mundo que se chamava G7, que depois foi transformado em G8. O que é significativo, no entanto, é que, com o [Jacques] Chirac na cabeça da França, e com tudo que ocorreu em 2003, a independência da França e da Alemanha social-democrata vis-à-vis os Estados Unidos no episódio do Iraque, inclusive uma certa aliança que eles fizeram com a Rússia, e a aproximação que o Lula inteligentemente fez no primeiro mês de governo, tanto com o chanceler alemão quanto com o Chirac e com o [Vladimir] Putin, tudo isso fez com que o Chirac começasse a pensar numa certa flexibilização do diretório [ocidental]. Então a reunião de Viena, do G8, foi uma reunião para a qual fomos convidados – estava o Brasil, estavam vários países africanos, a Arábia Saudita etc. E essa tradição se manteve, com uma breve interrupção do G8 no ano seguinte, que foi nos Estados Unidos, e os Estados Unidos não convidaram ninguém. Mas no ano subsequente, e a partir daí, fomos sempre convidados. Até que na reunião de Sapporo, no Japão, onde houve a primeira e mais breve reunião, a do BRIC, foi uma reunião de 30 segundos, uma foto dos quatro dirigentes, o Lula e os outros disseram: “Nós não vamos mais vir pro cafezinho do jantar!” E, no ano posterior, na reunião da Alemanha, já houve uma participação a mais. Isso tudo até o momento da crise de 2008. Em 2008, o George W. Bush telefonou para o Lula e disse “Olha, tá uma crise tremenda etc. etc., e eu quero convocar uma reunião e quero te convidar para essa reunião, quem é que você acha que deve vir para essa reunião?”, e o Lula disse: o G20. O G20 era uma organização anódina, composta de vice-ministros da Fazenda, mas terminou ganhando não só importância, como deu o nome ao evento.

Como se deu, na prática, a relação com a nossa região?
Eu acho que nós tivemos êxito na política externa, em meio a uma série de problemas, em grande medida porque nós fizemos uma aposta grande na América do Sul e na América Latina. Essa aposta não foi feita com todo o ímpeto que nós teríamos que desenvolver. Por uma série de problemas internos, dentre outras coisas. Um país como o Brasil, para ter uma política regional muito forte, precisa ter instrumentos para isso. Nós tínhamos poucos instrumentos, nós criamos instrumentos um pouco com o BNDES, com todos os limites que o BNDES tem, nós sabemos quais são, mas nós fizemos isso alavancando também empresas brasileiras lá fora, eu acho que teve um trabalho interessante, a despeito de tudo que possam estar dizendo agora, mas não tivemos nenhum escândalo de investimentos para fora. Mas nós não fomos capazes de fazer uma mudança substancial numa agência de cooperação, a ABC [Agência Brasileira de Cooperação] está muito aquém disso. Nós não fomos capazes de criar ou de mudar o estatuto do BNDES ou de criar um Eximbank que nos permitisse ajudar nisso. A Unasul nasceu um pouco da consciência dos limites de uma aliança de um tipo excepcionalmente comercial como o Mercosul. Não que o Mercosul não tenha mudado também nisso. A Unasul, no seu início pelo menos, não teve a solidez, a centralidade necessária que permitisse enfrentar aqueles problemas para os quais ela estava apontando. Era o problema da integração por meio da infraestrutura, logística, elétrica, cadeias de valor e coisas do tipo.

Como foi possível implementar esse novo projeto de política externa brasileira? Houve alguma resistência dos Estados Unidos?
Eu acho que o projeto global se deu, e aí uma questão que me parece importante: ele se deu porque havia uma conjuntura internacional favorável e havia miniconjunturas nacionais também favoráveis. Uma coisa para depois nós estudarmos é qual o impacto que essa conjuntura internacional teve sobre as conjunturas nacionais. Eu não tenho dúvida de que teve impacto, mas eu não seria capaz de dizer que o que ocorreu nesse país se deduziu principalmente de um contexto internacional favorável – até porque nunca é tão favorável assim. Mas, de qualquer maneira, em relação a uma das questões que você coloca nas suas preocupações, em relação aos Estados Unidos, eu posso te dizer que nunca houve um afrouxamento de tal ordem nas relações dos Estados Unidos com a América do Sul pelo menos, mas acho que com a América Latina, como naquele período. E isso em certa medida nos beneficiou como um clima geral. Então, nós tivemos uma situação favorável de movimentos reformistas que foram se desenvolvendo na região, alguns dos quais, inclusive, repercutiram um pouco sobre a América Central. Teve um certo efeito de demonstração sobre a América Central: Honduras; na Nicarágua continuou o que era sempre; El Salvador com a vitória do [Mauricio] Funes; Guatemala com o [Álvaro] Colom, mas foi mais efêmero. Bom, aqui não, aqui teve um grande efeito: Venezuela, Equador, mesmo o Peru – com todos os problemas –, Bolívia, o Chile saiu um pouco da toca – está muito isolado pela cordilheira, como eles mesmos dizem –, a Argentina, o Uruguai, o Brasil, o Paraguai. Então houve [efeitos]. E nesse empreendimento da Unasul, mesmo países que tinham um traço mais conservador, de certa forma, dialogaram bem com a Unasul; acho que o caso mais exemplar é o caso da Colômbia. Hoje, para uma pessoa que nasceu anteontem, deve ser difícil entender como o [Álvaro] Uribe conviveu com a Unasul. Ele vinha aqui, aceitou o Conselho de Defesa Sul-Americano, aceitou as críticas que fizemos – das bases americanas lá –, mas, enfim, havia um contexto sul-americano favorável. A tentativa ou uma das tentativas de explicação que existe hoje é, em grande medida, atribuir [o êxito] ao ciclo de commodities, de isso ter beneficiado. Eu não tenho dúvidas de que isso ajudou muito, e que em alguns países isso ajudou particularmente. Não acho que seja o caso tanto da Argentina nem o do Brasil, que são economias mais diversificadas e que, portanto, podem se beneficiar desse ciclo e se beneficiaram de fato, mas que tinham uma dinâmica interna muito clara. Isso, evidentemente, está muito mais relacionado a países que têm economia muito aberta; o Chile é um caso, o Peru é um caso, a própria Venezuela é outro caso – no caso da Venezuela, teve efeitos positivos, mas também efeitos perversos.

A propósito, como vê a situação atual da Venezuela?
Esse processo [alta do preço das commodities] dificultou uma mudança na estrutura econômica da Venezuela. A Venezuela herdou décadas e décadas do mal do petróleo, o [Hugo] Chávez assumiu com uma política de distribuição de renda muito importante, acho que muito parecida, com todas as proporções guardadas e considerado o tempo ao que foi, com o peronismo na Argentina, mas ele não fez uma reforma da economia venezuelana e menos ainda do estado, e eu acho que as duas coisas tinham que ser feitas. Num estado que vive à base da renda do petróleo, você tem que evidentemente fazer uma inflexão no que diz respeito à destinação da renda – isso ele fez em parte, mas não foi capaz de dotar o estado com a virtude necessária para realizar efetivamente um processo de substituição de importações. No fundo, a Venezuela se viu confrontada 30, 40 anos depois com uma problemática cepalina. Não por acaso, o Celso Furtado tinha escrito um livro nos anos 50 sobre a Venezuela, onde algumas dessas questões eram ditas. Bem, então alguns países se beneficiaram muito disso, é claro, com o ciclo petroleiro em alta, a Venezuela; o cobre e outras cinco ou seis commodities no Chile, e coisas desse tipo. Outros países foram beneficiados. Nós tivemos aqui saldos espetaculares de comércio exterior e, graças a esses saldos, nós conseguimos almejar uma reserva de dólares e hoje vemos a importância que ela tem, sobretudo confrontados com a fragilidade que a economia brasileira tinha no final do governo do Fernando Henrique Cardoso, quando tínhamos 25 ou 30 bilhões de dólares [de reservas], dois terços disso tínhamos tomado de empréstimo do Fundo Monetário [Internacional, FMI]. Hoje, nós temos 370 bilhões [de dólares], então, quer dizer, nós estamos à margem no momento atual de um ataque especulativo como aquele que estava vitimando a maioria das economias do mundo. Acho que isso foi uma coisa que alguns dos países aprenderam.

E o que mais se alterou no mundo desde que você assumiu o posto de Assessor da Presidência da República para Assuntos Internacionais, em 2003?
Hoje, acho que a política externa está confrontada, como no passado, a grandes alterações que estão ocorrendo na política interna dos países no geral, e do Brasil em particular. É claro que a situação no Brasil hoje não é aquela situação que nós tivemos nos 11, 12 últimos anos; é uma situação bem diferente e é de se pensar que isso possa ter alguma incidência sobre a política externa. A grande questão que nós temos que saber é se isso vai implicar uma marcha à ré ou não. Eu acho que não, que, pelo contrário, alguns dos desafios que nós tínhamos no começo, sobretudo no âmbito de fortalecer uma integração, eles permanecem; mais que permanecem, eles se tornam inclusive majoritários, ainda que eu tenha claro que o environnement ideológico não seja favorável. Hoje uma tendência muito grande é, sem dúvida nenhuma, de soluções mais recessivas, como estamos vendo no quadro político nacional, no que diz respeito ao tratamento da economia. E, sem dúvida nenhuma, a situação global hoje está mais complexa. Quem estava esperando que nós estávamos chegando ao fim do ciclo aberto em 2008, equivocou-se; nós não estamos chegando nesse fim e nós estamos metidos num túnel que não sabemos para onde vai nos levar. O que nós tínhamos [em 2008]: a Europa paralisada, com exceção da Alemanha, mas deixando de ser efetivamente um fator de recuperação da economia mundial; nós tínhamos a China numa grande expansão, [agora] a China recua, eu não acho que vai ser um recuo trágico, mas para um patamar de crescimento de 4 ou 5% ao ano, e os Estados Unidos se recuperando fortemente e se reindustrializando, o que é uma coisa extraordinária, estão solucionando a sua dependência energética, também outra coisa que tem implicações geopolíticas muito fortes. Mas o que nós estamos vendo hoje, o recuo da China, pode implicar completamente uma puxada de freio no próprio crescimento dos Estados Unidos, e pode devolver os Estados Unidos a uma situação de perplexidade econômica que se vinha revelando nos momentos que antecederam a crise, e logo depois da crise. Então, acho que estamos numa incerteza muito grande, razão pela qual, na minha opinião, nós deveríamos pensar efetivamente qual a melhor política externa nesse momento.

Você concorda com a ideia de que estaria havendo um forte recuo da política externa brasileira sob a presidência de Dilma Rousseff?
Eu acho que tem havido um esforço do Brasil nesses últimos meses, no segundo governo Dilma, de retomada do comércio exterior. Essa retomada do comércio exterior evidentemente foi estabelecida pela política cambial, a política cambial estava nos matando. É claro que existem outros fatores, mas aí tem toda uma discussão de política interna, porque o Brasil vem se desindustrializando, obviamente o câmbio foi somente um dos fatores, a taxa de juros é sempre o outro. Então nós estamos enfrentando, do ponto de vista interno, essa é a minha opinião, movimentos contraditórios, alguns benéficos para nossa inserção internacional, outros não, e isso vai tornar efetivamente a formulação de política externa uma coisa muito complexa. A impressão que eu tenho é que não há consciência disso – isso que eu estou dizendo aqui, quando muito, é uma exteriorização de algumas perplexidades da minha parte. Eu acho que o Itamaraty deu uma guinada positiva, no sentido de se reordenar internamente. Ele estava com problemas internos complicados, acho que o [chanceler] Mauro Vieira devolveu a perspectiva, mas acho que o Itamaraty ainda não entrou numa fase de formulação de política externa, de prospecção de política externa. Tenho a impressão de que vai entrar, inclusive por conta de algumas mudanças que estão ocorrendo, pessoas que estão sendo chamadas para ocupar cargos de formulação, mas eu acho que no Brasil estamos enfrentando uma espécie de baixa intensidade na formulação da política externa. Mais do que da política externa, mas um pouco do diagnóstico do nosso lugar no mundo. Claro que essas coisas se formulam com mais facilidade quando você tem uma situação de autoestima elevada, e nossa autoestima está muito baixa. Momentos de baixa autoestima não são momentos que favorecem a formulação da política externa. Não quero ser determinista nesse sentido, mas eu acho que isso é um problema atual.

Queria ouvi-lo mais a respeito do papel que o Itamaraty tem na política externa brasileira. Em tese, num regime democrático, o corpo diplomático tem a função de implementar, a função pode ser também de avaliar, mas apenas residualmente é a de formular. E o nosso Itamaraty tem essa tradição de formulador, pelo menos desde a profissionalização do Estado, o que houve com Getulio Vargas.
Veja bem: você tem algumas chancelarias que são fortes na América Latina – o San Martín [Argentina], o Chile, o Torre Tagle [Peru], cito aí três chancelarias que têm tradição, mas tem mais. O México foi muito desmontado. Quando você fica sabendo que durante o governo de [Felipe] Calderón o chanceler foi escolhido por um headhunter… Eu acho que o Jorge [Castañeda] destruiu grande parte da política externa mexicana, e o que veio depois, muito ressentido inclusive por essa destruição, não foi capaz de executar nada direito… O Itamaraty é uma instituição extremamente qualificada. Num modelo republicano, você diria que é “o” ministério republicano – com todas as perversões atávicas aí, o corporativismo, enfim… Eu acho que tem uma tradição no Itamaraty que às vezes dificulta o trabalho mais convergente de formulação. No período militar, isso não foi assim por uma razão muito simples: porque os diplomatas que formularam a política externa eram uma espécie de dissidência do regime. Eles não apoiavam a ditadura militar, eles apoiavam uma política externa independente. Nos anos 70, da mesma forma que nós da esquerda tínhamos que usar um codinome, a política externa usou um codinome. Em vez de se chamar “Política Externa Independente”, como com San Tiago Dantas, Afonso Arinos e outros, ela passou a se chamar “Pragmatismo Responsável”. Então, obviamente, quem conhece um pouco a história, eu não sou um profundo conhecedor da história diplomática, mas quem conhece um pouco a história diplomática daquele período sabe dos problemas que a política externa enfrentou. O meu querido Bernardo Freire Castro me mandou alguns editoriais d’O Globo dos anos 1970, onde as críticas feitas à política externa eram as mesmas que estão sendo feitas hoje, é impressionante. O que significa que essas pessoas operavam contra a corrente. Então, normalmente quando você opera contra a corrente, você tem que adensar sua reflexão.

E qual teria sido o papel dos governos de Lula na história da política externa?
Bem, no período Lula, eu acho que houve 2 coisas: em primeiro lugar, o Lula tinha gosto particular pela política externa. Alguns dizem inclusive que era uma coisa maquiavélica: como ele foi obrigado a fazer uma política conservadora do ponto de vista econômico, em determinado momento ele compensava [com a política externa]. Eu acho que isso é bobagem, ele gostava, ele teve um aprendizado de política externa muito grande antes de ser presidente e, portanto, ele foi nessa direção. Além do que, o seguinte: o Lula tinha um sentimento de país muito forte, e quem tem um sentimento de país muito forte evidentemente sabe que a projeção desse país no mundo é uma coisa importante, a articulação, e havia, digamos, essa conjuntura progressista na região, que permitia fazer isso, ainda que o Lula nunca tenha sido uma pessoa que seguiu exclusivamente o diálogo com os progressistas. Por exemplo, teve muita inteligência em relação ao [Jacques] Chirac; se deu muito bem com o [George W.] Bush, ele fazia política. Bom, por outro lado, nós tínhamos um grande chanceler. O Celso [Amorim], sem dúvida nenhuma, era um sujeito com mais do que cultura diplomática, o Celso tem uma habilidade diplomática que eu acho extraordinária. Ninguém estava em melhores condições para ser Ministro das Relações Exteriores naquele momento do que ele, não tenho a menor dúvida sobre isso. Bem, qual é a pequena contrapartida negativa? Eu acho que, tendo conduzido de maneira brilhante as grandes opções de política externa e, ao mesmo tempo, tendo provocado uma significativa renovação, promoção de jovens – dizem que, às vezes, excluindo alguns velhos, eu acho que isso na verdade sempre houve no Itamaraty –, ele não foi capaz, no entanto, de legar uma marca crítica que ele, pessoalmente, tinha. Não houve um estímulo a uma formação de massa crítica dentro do Itamaraty.

Refere-se à gestão do embaixador Antonio Patriota?
O Antonio [Patriota] tem muita habilidade diplomática, uma cultura diplomática, mas efetivamente ele tentou se ocupar de algumas mudanças internas [ao Ministério]. Enfim, eu também não quero fazer uma avaliação dessas gestões e eu acho que não houve uma renovação, digamos, o Itamaraty não se tornou um centro de reflexão. A despeito de dispor de quadros – não tem nenhum Ministério que tenha o nível de profissionalismo que o Itamaraty tem. Isso, por um lado. Por outro lado, eu acho que o próprio governo Lula também, e isso eu digo autocriticamente – o Lula, o PT, a esquerda –, nós não fomos capazes de formular um seguimento das transformações. Em primeiro lugar, nós não fomos capazes de construir uma narrativa do governo e da sociedade brasileira. A sociedade passou por transformações notáveis, você não inclui 45 milhões de pessoas e continua a mesma coisa, o país muda brutalmente. Nós não fomos capazes de construir uma narrativa que nos permitisse, entre outras coisas, prospectar.

Fiz recentemente parte de uma banca de doutorado, na Unicamp, que avaliou um trabalho [de Matheus Hernandez] sobre a atuação do Escritório do Alto Comissário das Nações Unidas para Direitos Humanos. O autor contava que Navi Pillay, atual comissária, teceu loas ao governo Lula, chegando a perguntar – “Como é que vocês conseguiram em 10 anos resolver o problema da desigualdade no seu país?” Nessa agência da ONU, aparentemente, a narrativa pegou.
Eu acho o seguinte: os dois primeiros capítulos do livro são ótimos, mas o livro tem dez capítulos. O terceiro capítulo nos reservou surpresas. Por isso que eu digo: nós não podemos pensar os temas da política externa, sobretudo quando você tem uma mudança de tal ordem, sem pensar as relações domésticas e internacionais. Porque o Lula estabelecia um nexo entre política interna e política externa muito claro. Os militares, para tomar uma outra referência, tinham outra perspectiva. Quer dizer, o Geisel e o que sobrou no governo Figueiredo. O único nexo que eles tinham entre a política externa e a política interna era transformar o Brasil em grande potência. Só que era um Brasil como grande potência que, ao mesmo tempo, estava provocando a superexploração dos trabalhadores e o cacete! Aqui não, aqui era um Brasil da integração, um Brasil da igualdade etc. Você poderia dizer “a agenda da inclusão e da igualdade cumpriu-se apenas em parte”, e isso é verdade. Ficou mais evidente que tinha se cumprido uma parte pelo que nós fizemos. Porque quando você tira o cara da merda, onde o cara estava, e oferece para ele inclusive a oportunidade de ingressar na universidade, ele começa a se dar conta dos problemas da universidade. Ou ele, que antes andava a pé, passa a andar de ônibus ou de metrô, passa a se dar conta das deficiências. Enfim, estou ilustrando para, de certa forma, colocar de forma brutal: nós não conseguimos realizar uma mobilização política no país. Isso não se sentiu muito durante o governo Lula, porque o Lula era a narrativa. Na falta de narrativa, o Lula era a narrativa. Depois, não é um déficit da Dilma, a Dilma é outra pessoa, o governo Dilma é um outro governo, que tinha que, provavelmente, ter dado uma ênfase muito maior a essas questões de formulação de política externa, tendo ela intelectualmente uma percepção muito clara do mundo: até, em alguns momentos, eu diria uma percepção sofisticada. Não é esse o problema. Eu acho que uma das coisas com as quais o governo como um todo, a sociedade como um todo, está confrontada, é, efetivamente, fazermos a reflexão sobre o que nós temos no país, quais são os problemas. E esses problemas se estendem também no âmbito da política externa. A única particularidade é que eu acho que, do ponto de vista institucional, o Itamaraty é seguramente o Ministério que tem mais capacidade de fazer isso. Ele tem problemas internos, tem, mas nós todos temos problemas internos.

Aproveitando esse ponto, eu me lembro de um artigo naquela página 2 da Folha de S.Paulo, da Eliane Cantanhêde, no início do segundo mandato, eu acho, do Lula. Um dos poucos artigos em que ela era simpática e até benevolente com a política externa brasileira de então. Ela conjecturava que havia uma divisão temática e substantiva do trabalho diplomático do país, e aquilo aparentemente lhe agradava. Ela sugeria que havia, digamos, um eixo geográfico, em que a América do Sul, e talvez a América Latina, ficavam a cargo de Marco Aurélio Garcia; os foros globais, multilaterais globais, com Celso Amorim; Lula era o caixeiro-viajante para a África, América Latina, Caribe; e o Samuel Pinheiro Guimarães era voltado para dentro, uma espécie de síndico do Itamaraty. Até que ponto essa visão está correta?
Isso um pouquinho existiu, mas eu quero qualificar. O Samuel [Pinheiro Guimarães] fez um excelente trabalho no Itamaraty. Essa expressão que você usou, de “síndico”, eu acho que ele estava mais para Tim Maia do que para síndico, ele foi excelente. Ele tinha uma percepção muito clara de que o Itamaraty, para funcionar, precisava de meios, como qualquer instituição, e ele se dedicou de forma obsessiva a lograr esses meios. Hoje o Samuel, que é uma pessoa com uma identidade política e ideológica muito clara, é adorado pelo conjunto da Casa de Rio Branco, porque a Casa sabe o que ele fez. Pronto, primeiro. Segundo, o Celso evidentemente tinha sido ministro de Relações Exteriores, o Celso serviu no Conselho de Segurança, o Celso tinha e tem uma cultura diplomática e uma imaginação diplomática extraordinária. Então ele pôde se ocupar dos grandes dossiês, nos quais o Brasil entrou não como “penetra”, mas entrou bem. Tanto é assim que o nosso provincianismo, o nosso complexo de vira-lata, como a gente dizia, muitas vezes não entendia que nós estávamos nos metendo na questão da Guerra do Iraque, no Acordo de Teerã, na OMC; enfim, entramos, de uma maneira geral, bem. Mesmo no episódio do Acordo de Teerã, eu acho que nos demos muito bem. Se hoje você for confrontar o tempo que se perdeu, não tendo sido aceito naquele momento o Acordo de Teerã, tendo feito essa longa travessia até o acordo atual, a gente se dá conta. Mas isso não significa de maneira nenhuma que ele [Celso Amorim] não tivesse uma participação muito intensa em temas latino-americanos e sul-americanos. Te dou um exemplo: o Grupo de Amigos da Venezuela. Ele foi um cara que manteve com os americanos um diálogo essencial naquele momento. Um dia a gente pode conversar com mais calma sobre o Grupo de Amigos, que tem uns processos dos mais interessantes. Bem, eu não me dediquei só aos temas latino-americanos, eu me dediquei centralmente, até porque algumas questões tinham me sido propostas antes de o governo Lula começar. O caso clássico é a crise da Venezuela. O Lula pediu “vai para lá”, naquele momento já tínhamos escolhido o Celso como ministro, eu inclusive mantinha contato com ele lá de Caracas. Depois eu fui a Cuba. Por uma razão muito simples: eu fui por 10 anos o secretário de Relações Internacionais do Partido dos Trabalhadores. Durante esse período, tive uma longa permanência no Foro de São Paulo, com o que me divirto hoje – parece que a Al-Qaeda é uma organização mais moderada que o Foro de São Paulo. E ali eu conheci centenas de pessoas, muitos dos quais estavam na Presidência da República; enfim, eu tinha um capital político que me permitia conversar com essas pessoas em níveis de confiança – que em política é um elemento essencial, e pronto. Houve um pouco uma divisão, mas nunca foi uma divisão de trabalho onde nós estivéssemos “batendo cabeça”.

Mas nunca houve um episódio sequer em que vocês divergiram fortemente?
Eu vou te dizer o seguinte: uma vez nós estávamos num voo, tínhamos tomado uns whiskies a mais, e o Celso [Amorim] me disse assim: “Nunca tivemos nenhum conflito, salvo em um episódio, no Haiti”. Eu fui ao Haiti também muitas vezes, e o Celso um dia me telefona dizendo o seguinte: “Olha, nós estamos com um problema, o [René] Préval fez 49,3% dos votos e a constituição lá diz que ele tem que ter 50% + 1”. O segundo candidato era um cara com 10%, tinha um monte de candidato com 10, 9, 8%… Um deles era um historiador, que era o candidato democrata-cristão, e Celso me perguntou “Você tem algum contato com a Internacional Democrata-Cristã?”, e eu disse “Tenho”, me lembrei de um chileno, que era presidente mundial da democracia cristã e estava no governo. “Ah, então vê se consegue convencê-los de que essa é a solução, eles abrirem mão”. Tudo bem, eu falei com o embaixador aqui, que era democrata-cristão e muito meu amigo, e telefonei, acho que para Londres, para o [Luis] Ayala, que era o secretário-geral da Internacional. Aí o Celso me disse que a outra alternativa era descontar os votos nulos, um cálculo eleitoral qualquer, e o Préval ganharia. Tudo bem, vamos tocando. Eu vim aqui para trabalhar e tinha um encontro com um jornalista sobre a Bolívia. Desci para conversar com o jornalista, conversei, e, terminada a conversa, alguém me pergunta “E o Haiti, como está?”, e eu digo “Não, no Haiti vai se resolver tudo”, e meio que deixei escapar essa mudança do critério. Bom, foi uma imprudência da minha parte, sem dúvida nenhuma. Eu vim pra minha sala, o Bruno [Gaspar Garcia, membro de sua assessoria] chegou lívido meia hora depois, porque o Le Monde e o New York Times estavam dizendo que o Brasil resolveria o caso do Haiti e davam essa informação. E o Celso [Amorim] ficou uma fera! Os jornalistas foram lá falar com ele, e ele disse “Não, não é assim, essa é a opinião do Marco Aurélio”, e eu me dei conta de que tinha feito uma bobagem. Depois fiquei sabendo que estavam na mesa reunidos os políticos haitianos mais os embaixadores do Brasil, dos Estados Unidos, da França, com representantes das Nações Unidas, quando alguém entra na sala com essa notícia, e se resolveu o assunto. À noite, foi adotado esse critério e, no dia seguinte, chegou a notícia, e os meus assessores – salvo o Bruno, todos do Itamaraty – estavam preocupados que tivesse havido um choque com o Itamaraty. Quando eu cheguei, em meio à comemoração pela resolução do problema haitiano, os jornalistas foram falar com o Celso “Mas ele tinha dito ontem…”, e o Celso “É, ele deve ter uma bola de cristal”. E eu me dei conta que ele estava uma fera comigo, como o Lula dizia, “o Celso está incomodado”… Bom, eu fiz uma bobagem. Tempos depois eu encontrei o Paulo Cordeiro, que era o embaixador na época, e eu lhe disse “Olha, Paulo, eu tenho que te pedir desculpas, eu fiz uma grande besteira”, “Besteira coisa nenhuma, você nos salvou. Quando chegou a informação de que o Brasil pensa isso, então estava resolvido”. Aí, comentando com o Celso uma vez, ele disse “Olha, a única divergência que eu já tive com você foi essa”. Quer dizer, não tivemos nenhum conflito, muito pelo contrário.

Essa história é extraordinária, eu não a conhecia.
Poucas pessoas conhecem. Nós [Marco Aurélio Garcia e Celso Amorim] sempre nos demos muito bem, nos damos bem até hoje.

Uma questão que também não pode escapar é a relação com a imprensa. Dois colegas da Universidade Federal de Pernambuco, Marcelo de Almeida Medeiros e Rafael Mesquita, demonstraram [em artigo publicado na revista Contexto Internacional em 2016] que jornais como o New York Times e o Financial Times foram, em seus editoriais, menos agressivos, e até condescendentes, com a posição brasileira sobre o Acordo de Teerã, particularmente em comparação com a grande imprensa do Brasil, que desqualificava de A a Z a negociação havida entre Brasília, Ancara e Teerã.
A única voz na Folha de S.Paulo que eu acho que é dissonante é a do Clóvis Rossi. Porque o Clóvis, inclusive, estava em Madrid quando chegamos de Teerã.

De fato. O Clóvis tem feito esse argumento, de que foi muito profissional o arranjo. Mas isso me chama a atenção especialmente porque essa imprensa foi implacável num dado momento em relação a você, transformando-o em uma caricatura.
E agora, mais recentemente, esse lance do Foro de São Paulo. Eu acho extraordinário. As pessoas não têm a menor ideia, eu estou até com vontade de escrever um artigo sobre o que foi e o que é o Foro de São Paulo.

Um pouco do efeito Olavo de Carvalho?
Parece que foi ele que mistificou a coisa… O que tenho em meu favor é o seguinte: grande parte das reuniões do Foro de São Paulo estão no YouTube. Inclusive a primeira reunião. Quem tiver saco, 30 horas de gravação, vídeo…

Na mesma linha, Marco Aurélio Garcia, você concordaria com a afirmação de que tem havido uma “desocidentalização” da política externa brasileira, especialmente de Lula pra cá? Um descolamento dos valores ocidentais, do pacote ideológico ocidental?
Eu te confesso que me incomodo muito com essa expressão “ocidentalização”, porque eu acho que ela, em primeiro lugar, é um resquício da Guerra Fria entre Ocidente e Oriente. Em segundo lugar, procura nos inserir como um pacote no Ocidente. Se é verdade que a expressão “Terceiro Mundo” perdeu o significado que ela teve em determinado momento, entendo que os bons momentos da política externa aconteceram quando nós guardamos, em relação tanto ao Ocidente quanto ao Oriente, uma atitude de independência. Eu acho isso, eu às vezes escuto de diplomatas essa ideia dos valores ocidentais… Para mim, ocidente é um conceito essencialmente geográfico e eu acho que nós temos evidentemente valores que não são especificamente aquilo que o Ocidente cultiva enquanto projeto político, porque eu penso seriamente que esse é um conceito que emana exclusivamente da Guerra Fria, como o hemisfério.

Eu estou de acordo.
Isso tem uma incidência muito grande em toda a discussão sobre direitos humanos e coisas parecidas, eu acho que é uma discussão em aberto. Nós temos em geral o conceito de valores ocidentais, ele encobre uma certa seletividade no que diz respeito a valores como direitos humanos etc. Com isso eu não estou querendo dizer que nós tenhamos sempre tido posições adequadas, não é essa a questão. Agora, o que houve, sem dúvida nenhuma, foi uma certa desconexão não do Brasil, mas da América Latina em geral, vis-à-vis os Estados Unidos, ainda que nós tenhamos mantido com os Estados Unidos relações bem corretas. Os dois únicos incidentes desse período todo que ocorreram, um deles, se é que se pode chamar de incidente, é não termos aceito a ALCA, em Mar del Plata, 2005. Mas nós o fizemos em companhia, e companhia que foi se estendendo depois de 2005. O segundo foi esse episódio da bisbilhotice, que é um episódio já tardio [espionagem pela Agência Nacional de Segurança dos Estados Unidos à presidente Dilma Rousseff]. É claro que o sentido geral da política externa não era antiamericanista, mas era independente, e eu acho que os americanos entenderam isso e procuraram corrigir. Nós sempre mantivemos contatos bilaterais com os Estados Unidos, nos quais eles depositaram enorme confiança em nós para cooperarmos em certas situações. Venezuela, por exemplo, quantas e quantas vezes, desde o processo do Grupo de Amigos. O processo do Grupo de Amigos chegou a um ponto em que o Colin Powell, preocupado com a presença de um diplomata americano no Congresso, submeteu ao Celso Amorim o discurso que esse diplomata ia fazer na sua próxima apresentação. Isso, provavelmente, vai sair no próximo livro que o Celso está preparando. Aí onde você está sentado, uma alta diplomata americana nos propôs, há uns 3 anos, se nós podíamos ajudar na aproximação com Cuba. Então o que eu acho que houve, da parte dos Estados Unidos…

Perdão por interromper, Marco Aurélio. Deixa eu saber um pouquinho mais sobre isso. Qual foi a contribuição efetiva que deu o Brasil para essa reaproximação de Washington com Havana?
O Brasil não se furtou [a colaborar], eles fizeram o contato… Eles queriam fazer uma reunião aqui [em Brasília]… Nós sempre mantivemos [contato] com os diplomatas americanos, e nesse particular a presença do Thomas Shannon foi algo extremamente importante. Bom, então, nós nunca tivemos uma posição antiamericana, pelo contrário, era uma posição de diálogo, uma posição altiva, independente, e os Estados Unidos entenderam que todas essas mudanças que estavam ocorrendo na América Latina, algumas com teor antiamericano explícito, em vários países, não eram uma boa coisa. Acho que o entendimento disso ficou particularmente claro na Cúpula das Américas de Cartagena [em 2012], quando foi dito para o nosso amigo cubano “Essa é a ultima cúpula sem Cuba, ou na próxima haverá Cuba ou não haverá Cúpula”. Bom, essa extraordinária pirueta da política externa americana é uma manifestação de interesse político muito grande, de um realismo comparável até ao que o Nixon fez quando se aproximou da China. Com isso, ele criou um clima muito favorável na região para os Estados Unidos. Isso desidrata um pouco o antiamericanismo.

Os empresários latino-americanos têm um acesso crescente ao aparelho de produção de política externa. O caso do Chile é o paroxismo. Lá eles estão instalados dentro da chancelaria, na tal da DIRECON. Chegaria a dizer, exagerando um pouquinho na retórica, que em Santiago a política externa é dominada pelos empresários. No Chile democrático, no pós-Pinochet, a politica externa é muito voltada para o comércio exterior. Isso é regulamentado. E talvez o Brasil seja, nesse quesito, um caso antípoda ao do Chile.
Não, acho que não. Duas coisas: em primeiro lugar, mesmo no Itamaraty, o Departamento de Promoção Comercial [órgão criado pelo embaixador Paulo Tarso Flecha de Lima, na década de 1970] sempre teve um papel importante, antes mesmo do governo Lula. E, no governo Lula, todas essas mobilizações que a gente fazia tinham um ou dois aviões de empresários. Foi assim: a formatação dos eventos empresariais, que se tornou uma regra que até hoje se mantém, sempre foi organizada pelo Itamaraty. Se você for a qualquer almoço ou jantar oferecido ao chefe de Estado estrangeiro em visita, você vai ver o ambiente coalhado de empresários. Tanto isso é verdade que o comércio exterior brasileiro e o investimento brasileiro no exterior progrediram de forma exponencial nesses últimos 10, 12 anos. Agora, nós temos aqui, não sei como é a estrutura do Chile, nós temos o Ministério do Desenvolvimento, Indústria e Comércio (MDIC), que é muito ativo e que, em geral, tem trabalhado muito em sintonia com o Itamaraty. No começo do governo Lula, podia haver alguma dissintonia entre o MDIC, não só com a política do Itamaraty, mas inclusive com a política do governo, no que dizia respeito à questão internacional. O [Luiz Fernando] Furlan, por exemplo, era a favor da ALCA, e nós éramos contra – o nós aí é o Itamaraty, o [José] Alencar, o Lula…

Isso está narrado no livro do Celso Amorim, aquele Breves Narrativas Diplomáticas. Ele dizia que havia dois grupos no tocante ao tema da ALCA, um do Antonio Palocci e outro do Zé Dirceu. Palocci compunha com Furlan e Roberto Rodrigues e era simpático à ALCA; Dirceu, você e o Celso seriam do outro time, contrário.
O Palocci era muito sabido… Na reunião em que se discutiu nossa posição em relação à ALCA, o Zé Dirceu não foi tão categórico assim. O Zé era muito pró-americano no começo do governo.

O livro do Matias Spektor dá a entender isso, o 18 Dias.
Eu acho que o Zé Dirceu não teria objetado se o Rubens Barbosa fosse o ministro de Relações Exteriores.

Teria sido outra história.
As preocupações do Zé Dirceu estavam fundadas numa certa lógica…

O Rubens foi bem tratado pelo governo, na transição. Eu tinha essa impressão à época.
Eu não acho que tenha sido equivocado. Até porque os críticos, inclusive os críticos dentro do Itamaraty, se esquecem de que todos os embaixadores do governo Lula e do governo Dilma são diplomatas de carreira. Todos.

E não lhe parece justo que a grande imprensa brasileira critique o governo por defender interesses comerciais específicos? A empreiteira X, o exportador de suco de laranja Y…
As empresas de carne…

Sim, as grandes exportadoras de carne brasileiras são mencionadas o tempo todo…
Eu acho que, nesse particular, não há problema, e eu nunca senti nenhuma resistência, muito pelo contrário, de todas as partes. Sempre que você vai formatar uma viagem de um chefe de Estado aqui ou uma viagem do presidente ou da presidenta ao exterior, sempre entra em pauta a necessidade de uma reunião de empresários, um seminário de empresários. Poucas vezes eu devo ter me deslocado com o presidente ou com a presidenta para o exterior sem que houvesse uma reunião empresarial, uma pelo menos. Na Turquia, na China, na Índia, no México…

Agradecimentos a Ana Andrade Good God pela valiosa ajuda com a transcrição da conversa.
O autor é professor de ciência política da Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG)
dawisson@gmail.com

 

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