Causalidades diabólicas – A era da escrotidão

Causalidades diabólicas – A era da escrotidão

 

GABRIEL TRIGUEIRO

Historiador

 

MARCELO VALENÇA

Especialista em Relações Internacionais

 

PAULO CASSIMIRO

Cientista social

 

PEDRO DORIA

Jornalista

 

 

Há pelo menos cinco anos o mundo, tal como o conhecíamos desde 1989, parece ter ficado de ponta-cabeça. Nacionalismo xenofóbico, antiglobalismo, conservadorismo reacionário, populismo de direita, guerra cultural e fake news são algumas das expressões que aludem a este estranho planeta em que passamos a viver. É possível ter uma visão global do que se passa? Transformações estruturais são de difícil explicação, dada à multiplicidade de fatores que para elas concorrem; quanto mais quando se trata do presente (afinal, do passado, quando não se entende, se inventa). Temos a sensação geral de mudança, sem, porém, conseguir identificar nada além dos fragmentos daqueles diversos fatores, espalhados pelos campos da economia, da política, dos costumes, da religião, das ideologias. A coisa se torna ainda mais complicada quando se trata de compreender a especificidade do que se passa no Brasil no conjunto do mundo, sabendo de antemão que as correntes gerais que vão na ordem do “universal” não se reproduzem da mesma forma em toda parte. A especificidade da trajetória particular de cada país existe e conta na análise. Mas Insight Inteligência resolveu aceitar o desafio de tentar oferecer um painel geral de toda essa vasta transformação, recorrendo a um formidável time de analistas da mais alta qualidade, todos com uma noção geral do que se passa, mas com diferentes especialidades, reunidos em uma mesa-redonda. Foram convocados para essa grave missão, além do próprio editor da revista, o cientista político, historiador e jurista Christian Lynch; o jornalista Pedro Doria, especialista em política e mídia; Paulo Henrique Cassimiro, doutor em ciência política e especialista em teoria da democracia; Gabriel Trigueiro, historiador e especialista em política americana; e Marcelo Valença, doutor em relações internacionais e professor adjunto da Escola de Guerra Naval. A reunião desse time ao longo de três fascinantes horas de discussão permitiu esboçar, a partir do mosaico formado pela preciosa e inteligente contribuição de cada um, uma fotografia desse estranho e pavoroso novo mundo, que a revista Inteligência oferece agora ao seu leitor.

 

* * *

 

Christian Lynch. Nessa mesa redonda vamos discutir um dos mais complicados temas atuais, que me parece ser a ascensão da extrema direita na esteira da sensação generalizada de “decadência do Ocidente”, para me valer do título do livro célebre de Oswald Spengler. Trata-se de um assunto tão complexo, que julguei por bem reunir especialistas de áreas tão complementares como tecnologia, mídias sociais, teoria política e ideologia, análise de conjuntura, história e pensamento política, além de geopolítica. Acho que com esse time será possível apanhar o touro à unha, ou pelo menos começar a arranhá-lo. Faço aqui algumas considerações iniciais, contendo hipóteses gerais, não necessariamente definitivas ou exaustivas, com o fito único de servir de introdução e insumo ao nosso debate. Parto da premissa de que a ascensão da extrema direita representa um efeito rebote ou ressaca da globalização iniciada na década de 1980 e escancarada depois da queda do muro de Berlim. Foi uma época de grande otimismo com a queda das barreiras comerciais e de hegemonia de um discurso universalista (hoje denunciado como “globalista”), durante o qual se acreditou no fim das diferenças entre as nações e na possibilidade de uma espécie de estado de direito mundial.

Pois bem. A ressaca da globalização começou em 2001 e teve três causas principais. A primeira foram os atentados terroristas de 11 de setembro e aqueles que se seguiram nos Estados Unidos e na Europa – em Londres, Paris, Madri e outras cidades. Esses atentados foram interpretamos pelo público conservador como uma ameaça à “civilização cristã ocidental” por parte do Oriente Médio, lugar do “islamismo”, do “terror árabe”. A segunda causa foi a ascensão da China como grande potência comercial, como concorrente direta dos Estados Unidos e da União Europeia, patronos da globalização, e a estabilização da Rússia pós-comunista com o regime de Putin. A consolidação de dois atores concorrentes à hegemonia militar da OTAN e econômica do bloco americano e europeu, com uma agenda geopolítica própria, reforçou a noção de uma “ameaça oriental” à “civilização ocidental” e requentou os repertórios paranoicos da Guerra Fria. A terceira grande causa da ressaca da globalização em que estamos vivendo foi, creio, a crise econômica mundial renitente que vivemos desde 2008. O resultado acumulado assumiu a forma de uma violenta reação à globalização e às mudanças sociais por ela provocadas, no sentido de derrubar fronteiras, quebrar hierarquias, aumentar a circulação de pessoas de diferentes origens culturais e da falta de controle sobre o capital internacional. A perda relativa da importância das antigas potências ocidentais passou a ser atribuída ao enfraquecimento da cultura cristã e das identidades nacionais, que funcionariam como um meio de coesão e força. A política progressista hegemônica sob a globalização, liberal ou socialista, igualitária e libertária, passou a ser responsabilizada por grande parte da população como ideologicamente responsável pelo “enfraquecimento do ocidente”.

Em termos de impacto político, a ressaca da globalização e a sensação de “declínio do Ocidente” provocaram quatro fenômenos. O primeiro deles foi uma reação ideológica conservadora, de sabor anti-iluminista, na forma de uma utopia regressiva, crente na possibilidade de retorno ao período imediatamente anterior à globalização, através de ações voltadas para a defesa aos “valores ocidentais”: a) cristianismo (contra o islamismo ou o ateísmo), b) o nacionalismo (contra o universalismo ou “globalismo”), c) o americanismo (contra o elemento chinês e o russo). O segundo fenômeno foi o movimento de extrema direita que, sustentando a pauta cristã, nacionalista e americanista, se voltou de modo intolerante contra as políticas “progressistas” de planejamento econômico e pautas de defesa das minorias, denunciadas como “comunistas”. O terceiro, a organização da nova ideologia ultraconservadora em um contexto de massas, em termos comunicacionais, assumiu a forma de uma “guerra cultural” contra elementos muito díspares, todos identificados como ameaçadores: Rússia, China, esquerda identitária, universalismo, islamismo etc.

Em quarto e último lugar, diante do fato de a extrema direita contrariar a orientação liberal da imprensa tradicional, foi preciso para o movimento por ela capitaneado apelar para meios alternativos de comunicação. No passado, regimes de extrema direita suprimiam a liberdade de imprensa pela censura e impunham a propaganda do regime pelo rádio e pela televisão. Atualmente, durante da impossibilidade de amordaçá-los pelos métodos antigos, eles recorrem ao emprego da tecnologia da mídia alternativa como máquina de propaganda, acusando a imprensa tradicional de veicular fake news. Trata-se de um mecanismo de inversão pela qual, na onda da chamada “pós-verdade”, vende-se como mentirosas informações cientificamente validadas como o caráter esférico da Terra, o aquecimento global, ou a construção social das diferenças de gênero ou etnia, acusadas de não passarem de “ideologia”. Ou seja, a ideologia reacionária passa a ser veiculada como expressiva de uma “realidade”. Através de mensagens enviadas por robôs através de Twitter, WhatsApp ou Facebook, a propaganda da extrema direita legitima para o seu público a possibilidade de viver em uma realidade alternativa, acreditando que os inimigos da “civilização ocidental” estejam coligados em uma vasta conspiração voltada para a destruição do seu estilo de vida tradicional.

O fato de a reação conservadora se processar em contexto democrático origina o quarto elemento para o qual gostaria de chamar atenção: o chamado “populismo de direita”, política de exploração do ressentimento público através de medidas de grande impacto simbólico. Entram aqui aquelas de distribuição de armas para a população civil, construção de um muro entre o México, expulsão em massa de imigrantes, combate ao “marxismo cultural”, elogio da ditadura, ataque aos tribunais e às humanidades etc. Não faz mal que a maior parte de tais ações bombásticas sejam depois revertidas ou inutilizadas: seu anúncio já basta para saciar a sede de sangue dos ressentidos.

Essa onda ultraconservadora chegou ao Brasil na esteira da anarquia gerada pela crise de legitimidade política provocada pelos escândalos de corrupção que desmoralizaram o establishment político da nova república, somada à profunda crise econômica provocada pelo governo Dilma. O ex-capitão e deputado federal reacionário Jair Bolsonaro catalisa o voto de protesto nas eleições de 2018. De modo análogo ao que acontece nos demais países que se imaginam ameaçados pelo avanço do inimigo comunista ou islâmico, o estado calamitoso do Brasil é explicado pela extrema direita a partir de bases puramente ideológicas, como decorrente da hegemonia de um suposto “marxismo cultural” de socialistas, social-democratas e liberais, que seria estranho à verdadeira cultura brasileira, marcada pelo bom senso de um povo naturalmente dotado de bom-senso conservador.

Na condição de ideólogo mais proeminente da ala mais radical do movimento conservador mais radical, o filósofo Olavo de Carvalho lhes fornece a interpretação do Brasil que explicaria a decadência ética e cultural da nação, provocada pela infiltração comunista geral a partir da década de 1950, e que o teria levado à progressiva desnaturação de sua essência cultural cristã e ibérica pelo estatismo, pelo igualitarismo e pelo globalismo. A despeito de seus problemas particulares, inserido também no “Ocidente” e dependente de sua herança cultural, o Brasil estaria sujeito às mesmas ameaças representadas pelo espectro da descristianização provocada pelo ateísmo, pelo islamismo, pela infiltração chinesa ou russa. Também é Olavo o principal “tradutor”, por assim dizer, das técnicas de marketing do governo Trump, desenvolvidas por Steve Bannon para a cúpula bolsonarista radical.

Por fim, é preciso considerar, entretanto, que cada país é diverso do outro; que a onda conservadora apresenta características particulares em cada país. Pergunta-se: até que ponto a narrativa da “ameaça à civilização ocidental” calha ao Brasil? A ameaça esquerdista da Venezuela de Maduro é um tigre de papel. Nós não competimos com a China como player global, nem sofremos uma imigração maciça. O que temos de real é mudança de regime político, provocada pelo exaurimento da situação da esquerda, a perda de credibilidade do presidencialismo de coalizão praticado nos últimos tempos, a renitente crise econômica, e o emprego do Judiciário e do Ministério Público como mecanismos de “cassação” da classe política da Nova República; isto é, o tenentismo togado da nossa “revolução judiciarista”. Quanto a Bolsonaro, será de fato um equivalente brasileiro de Trump, Orbán ou Duterte? Ou é um falso Bonaparte? Um deputado radical de baixo clero que teve uma janela histórica para se apresentar como o oposto de “tudo isso que está aí”? Enfim, este me parece ser o panorama geral do que estamos vivendo hoje. Busquei pintá-lo em linhas muito gerais e provisórias, de forma que ele servisse de aperitivo e provocação para o nosso debate.

 

 

CAUSAS DA RESSACA DA GLOBALIZAÇÃO

 

Paulo Henrique Cassimiro. Esse ressentimento tem uma característica interessante. O mundo que se construiu nas democracias liberais no pós-guerra é o mundo estabilizado em torno de partidos de centro-esquerda e centro-direita. Esse sistema político se acertou de uma forma muito razoável. Os partidos passaram a se intercalar no poder, estabelecendo uma política quase monótona. O Partido Social Democrata da Espanha, o PSOE, o Partido Socialista na França e o Partido Democrata da Itália tinham uma certa passividade diante de certos elementos, como a garantia de direitos humanos e de alguns direitos sociais básicos. Existia um espaço limitado para disputa. Havia direitos mínimos e uma concepção mínima de Estado que estava pacificada. Isso morre nos anos 80, sobretudo a partir da onda Thatcher e Reagan. O que dá uma sobrevida a essa estabilidade é o fato de que o rearranjo dos Estados com as reformas ditas neoliberais coincide com o momento de uma onda de crescimento econômico na Europa, que tem a ver com a tecnologia, informática etc. Porque, de fato, o neoliberalismo levou as economias a se reanimarem, a despeito do custo social por ele gerado.

 

Pedro Doria. Eu acrescentaria outros dois pontos que me parecem importantes. Creio que o marco inicial dessa era é 1968 e não a globalização. Até então, temos aquele cenário construído pela Segunda Guerra; um mundo no qual o conservadorismo sério e sisudo de presidentes como de Gaulle e um Eisenhower ainda são relevantes. A partir de 69, começamos a ter, de fato, uma mudança cultural no Ocidente, com o avanço do processo de liberalização social. A economia está estável e o mundo começa a olhar para o negro, o pobre, o homossexual. Toda essa agenda identitária nasce ali. De repente, as sociedades começam a deixar de se ver como homogêneas e passam a se perceber como formadas por diversos grupos, que passam a ser identificados, acolhidos e bem tratados. É claro que o começo é bacana e depois começa a virar essa coisa maluca de politicamente correto radical. Hoje, quando vemos o discurso dessa nova direita, ela está essencialmente falando de 1968. Por outro lado, há também um componente econômico extremamente importante: estamos saindo da Era Industrial. Não devemos chamar o que estamos vivendo de quarta Era Industrial, e, sim, algo do mesmo tamanho daquilo que aconteceu entre 1750 e 1790. Na era industrial, a riqueza parou de ser construída nos campos, pelos latifundiários e aristocratas, e passou a ser construída nos galpões dentro das cidades. Agora, a gente tem o mundo das empresas de trilhão de dólares, e a riqueza não é produzida em fábricas.

Esse novo mundo de produção econômica precarizou no Primeiro Mundo três grupos fundamentais, que vieram a formar o público da nova direita. O primeiro tem a ver com a globalização e as diversas crises econômicas: são os imigrantes ou refugiados. Na Síria, pessoas que eram de classe média tiveram sua vida destruída, de modo que precisaram emigrar. Muitos dos que foram para Europa são profissionais liberais e professores de universidade. Não se trata do velho imigrante, ou do pobre africano que vai para Europa. Eles chegam repentinamente a um país novo sem conhecer os códigos e sofrem imediata perda de status. O segundo grupo é formado por filhos e netos de operários que haviam ascendido à classe média. Esse emprego não existe mais. O terceiro grupo para o qual eu chamaria atenção são os universitários. Ter um diploma universitário era garantia de se viver como classe média, de ascensão social. Essa garantia desapareceu: em todos os países ricos ou em desenvolvimento há uma legião de pessoas com diplomas universitários que estão dirigindo Uber. Portanto, acho que esses três grupos formam o eleitorado dessa nova direita e ajudam a explicar movimentos aparentemente tão confusos e distantes. O junho de 2013 no Brasil, os jaquetas amarelas na França, os indignados na Espanha, o pessoal do Brexit… É difícil saber o que eles querem porque são grupos distintos que se misturaram. Nessa mudança de base econômica, eles foram postos para fora, mas não entendem esse processo direito. Sentem somente seus efeitos nefastos, o mal-estar, que transborda na forma do ressentimento a que o Christian se referiu. São em geral jovens, brancos, cujas famílias vêm das classes médias urbanas. Trata-se da primeira geração em décadas que está olhando para frente e dizendo: “Eu vou ter uma vida pior do que a dos meus pais”. Esses são os ressentidos. Eles olham em volta e falam: “O que mudou? Eu olho para o governo e eles estão preocupados com negros, gays, o diabo a quatro, e eu, que teoricamente sou um privilegiado, não estou vendo privilégio nenhum! Eu só estou me ferrando.”

 

Gabriel Trigueiro. Há um ponto curioso digno de lembrança nos Estados Unidos feito pelo Pedro. A formatação da política americana é bem demarcada entre liberais e conservadores. O cineasta Michael Moore, por exemplo, sempre foi erroneamente classificado como sujeito de esquerda. Mas, naquele filme “Roger & Me”, parece já presente a lógica do slogan trumpista do “Make American Great Again”. Dar educação, comprar carro, ter uma casa com cerquinha branca, viver o sonho americano sendo operário de chão de fábrica, isso exprime a nostalgia de uma América industrial pujante que não existe mais. O argumento do trumpismo é todo pavimentado nesse sentido, saudoso de um comunitarismo que não existe mais. Se na década de 1960 é quando emerge de fato a nova esquerda de reflexão universitária no EUA, é também por esse período que surge o movimento conservador moderno de William Buckley, fundador da National Review, e de Russell Kirk. O gabinete do Nixon forma toda a atual geração de liderança republicana. O Trump, com muita frequência, foi interpretado assim: “A imprensa não viu chegar” ou “A esquerda não viu chegar”. É verdade, mas a história tem de ser contada em outra chave: “A direita não o viu chegar”. Quando ele estava no processo das eleições primárias do Partido Republicano, todo mundo riu dele e, no entanto, o sujeito passou como um trator sobre todos os outros candidatos. Na década de 1990, tivemos um balão de ensaio do que viria a ser o trumpismo com a candidatura do Peter Buchanan, que já fazia campanha contra a globalização. Àquela altura, nenhum conservador sonharia falar isso. O que dava tônica no Partido Republicano era o reaganismo e o neoconservadorismo em matéria de política externa. Na década de 1990, o Bill Clinton já dizia que a era do governo grande acabara e não fazia sentido usar o argumento antiglobalização. Agora a ressaca da globalização já produziu efeitos concretos e se tornou possível apelar a ele. O que é irônico no movimento conservador americano é que a grande era dourada na América dos anos 50 foi criada por democratas. Estamos falando da América decorrente do New Deal ou da Great Society, de Lyndon Johnson. A direita é nostálgica e quer recriar algo na sua essência democrata…

 

 

A DEMOCRACIA ILIBERAL E A INTERNACIONAL DIREITISTA

 

Gabriel Trigueiro. Basicamente, se a gente olhar a experiência recente dos EUA, no fim das contas, o trumpismo é mais bem compreendido se nós entendermos que ele é o efeito de um processo de dilatação democrática e não de retração democrática. Uma das grandes pautas da nova esquerda americana, da esquerda universitária, na década de 60 consistia na ideia de que o Partido Democrata, o mais afinado com os ideais e valores de esquerda, por mais que seja imperfeito, era altamente hierarquizado e oligárquico. Uma das grandes agendas da New Left nesse momento era passar uma série de reformas no Partido Democrata, no processo decisório dos candidatos que vão competir nas primárias. Em algum momento o Partido Republicano também mimetizou esse processo, fez reformas semelhantes. No final das contas, a gente só consegue entender como alguém como Trump ascendeu do jeito que ascendeu, foi justamente porque toda a estrutura partidária ficou muito menos rígida, muito mais flexível e muito mais democrática.

 

Paulo Cassimiro. Vamos sair um pouco dos Estados Unidos e ir para a Europa. Esses movimentos que a gente chama de populistas por falta de nome melhor são não apenas parte da democracia, mas também algo diferente da democracia. Na Polônia, Hungria e Inglaterra, já há intelectuais de extrema direita reivindicando a ideia de democracia iliberal. Usado incialmente contra o Orbán na Hungria, ele absorveu o conceito e tornou-se abertamente seu defensor. A rede internacional da nova extrema direita do mundo, cujo principal embaixador é o Steve Bannon, está assumindo aos poucos essa categoria de democracia iliberal ou antiliberal.

 

Pedro Doria. Tenho muita dificuldade de entender o que é uma democracia não liberal. Se é democracia, tem de ser liberal. Há uma patologia comum das democracias desde o século XIX: diante de uma situação de crise, o tempo e os mecanismos institucionais de deliberação da democracia liberal não funcionam. O tempo do parlamento, da decisão pública, da barganha natural em democracias, não funciona nos tempos de crise, e aparecem as sugestões de saídas emergenciais. Elas habitualmente apontam para uma liderança fora do sistema, que representa certos valores de forma mais completa ou mais perfeita e que vai pretensamente corrigir o próprio sistema através de recursos excepcionais. O bonapartismo, a que o Christian tem se referido, é uma forma dessa patologia democrática, assim como o jacobinismo, o fascismo e os populismos. O perigo que vejo no termo reside justamente no fato de que, através dele, a extrema direita suprime o Estado de direito e legitima encaminhar a sociedade para uma tirania, pretendidamente democrática por causa do voto. Hugo Chávez deu o modelo de lenta transição de uma democracia liberal para a iliberal, criando uma tirania através das eleições. Como poderíamos classificar isso? Um jacobinismo de direita?

 

Gabriel Trigueiro. É exatamente nisso que acredito. Se pegarmos o movimento conservador americano, que começa no pós-Segunda Guerra com o William Buckley, ele basicamente se organiza como uma reação menos à esquerda e mais contra o próprio Eisenhower, visto como um republicano excessivamente fraco para lidar com a União Soviética. O movimento conservador ganha forma a partir da revista National Review, que organizou todas as linhagens diferentes da direita americana em torno de uma causa comum, e as tornou populares. Coisa que era então fácil porque havia a União Soviética e a ameaça de expansão comunista. No que diz respeito à democracia não liberal, me recordo muito do livro “A democracia na América”, do Tocqueville, quando ele afirma que, se há uma determinada democracia organizada sem as devidas salvaguardas republicanas, a possibilidade de derivar para a tirania da maioria é imensa. Se a democracia não for o tempo toda animada por um determinado espírito de republicanismo cívico, a consequência vai ser grave.

 

Paulo Cassimiro. Para Tocqueville, o principal fator catalisador dessa tirania democrática era a própria opinião pública. Quando a opinião pública não está balizada pelas instituições republicanas, é grande o risco para resvalar para o despotismo democrático. Ele não usava o nome, mas era sobre o que hoje chamamos populismo a que ele se referia.

 

Inteligência. O Abascal, o líder do VOX, o fenômeno na Espanha como movimento de extrema direita, tem uma definição interessante para democracia iliberal. Ele diz que ela pretende restaurar a ordem natural. Um dado interessante dessa “internacional direitista” é a impressionante solidariedade entre esses diversos grupos e partidos reacionários. Antigamente havia partidos nacionalistas de direita que não se juntavam com partido de extrema direita. Agora está tudo unificado. Trump e Abascal estão usando os mesmos bordões: “Façam a América grande novamente” ou “Façam a Espanha grande novamente”. O Bannon comprou um antigo mosteiro de 1204 em Roma e está montando uma universidade de populismo. O Eduardo Bolsonaro já se apresentou para colaborar. É muita conexão, não só pela internet. O Abascal foi encontrar a Marine Le Pen, na França, o Matteo Salvini, na Itália, os líderes do partido polonês nacionalista. Não tem essa coisa de “o Brasil não tem nada a ver com isso”, “os iranianos não têm nada a ver”. Todos se conectam. Eles utilizam esse sistema da CitzenGO, o grupo fundado na Espanha, para promover e espalhar petições com seus temas de interesse por todo o mundo. Nas eleições de 2018, aqui no Brasil, foi constatado um número anormal de mensagens nas redes sociais vindas do exterior, mais de quatro milhões. Seja como for, resta componentes de especificidade em cada país. O Erdogan faz parte da nova direita? O que ele tem a ver com o cristianismo em defesa do Ocidente?

 

Paulo Cassimiro. A primeira internacional comunista era isso também. Os partidos comunistas se organizavam nos países comunistas de forma diferente, mas existia uma rede internacional. Seja como for, a gente teria de discutir se a Turquia foi realmente uma democracia pluralista. Acho que nunca foi. Já a Hungria e a Polônia foram o melhor exemplo de crise do sistema socialista via sociedade civil, mas também os primeiros países da nova Europa a aderir a regimes de extrema direita, por causa da crise econômica. Em 2014, já havia um movimento forte na Hungria contra a universidade centro-europeia, cuja sede era lá, e que tinha professores e pesquisadores do mundo todo, inclusive da América Latina. Seu financiador era o George Soros, símbolo do globalismo húngaro e grande inimigo do Orbán. No final do ano passado, o Orbán conseguiu expulsar a universidade centro-europeia de Budapeste, e ela se mudou para a Áustria. Vejam que movimento interessante: ele está expulsando uma universidade cosmopolita de Budapeste, enquanto está contribuindo para a instalação de uma universidade populista nos arredores de Roma. É claro que são processos políticos diferentes, mas têm estratégias que dialogam. Há construção de redes. O mais fascinante disso é o seguinte. A social democracia fez água porque os custos do status de bem-estar ficaram inviáveis diante da crise contemporânea do capitalismo. E a esquerda não conseguiu dar uma solução para o retorno da social-democracia. Ela tem procurado alternativas que também flertam com o populismo, como o Podemos, na Espanha. Uma de suas grandes ideólogas é a cientista política Chantal Mouffe, viúva do intelectual socialista argentino Ernesto Laclau. Agora, a Nancy Fraser, ideóloga dos democratas radicais nos Estados Unidos, também escreveu um livro com uma defesa de um populismo de esquerda.

 

 

A EXPLORAÇÃO DO MEDO PELA EXTREMA DIREITA

 

Pedro Doria. Tem um aspecto relevante que a gente pincelou, mas no qual ainda não mergulhou. Um dos traços mais marcantes dessa nova direita é o fato de que ela constrói todo seu discurso no entorno de uma visão fictícia e paranoica do mundo, que o apresentava como prestes a se tornar vítima de uma conspiração universal de uma seita, como o Protocolo dos Sábios do Sião. Sempre que isso ocorria no passado, tratava-se de um recurso clandestino, um escrito apócrifo. O discurso da paranoia era veiculado, mas não era oficialmente encampado, porque havia a exigência de que o líder fosse um sujeito sensato. Quem estava no comando do movimento nunca assumiu o discurso da paranoia. Não me lembro de nenhum movimento radical moderno que tenha essa característica de encampar um discurso paranoico, absolutamente descolado da realidade, e usá-lo abertamente. É certo que Hitler era paranoico, mas Mussolini tinha uma racionalidade em seu discurso.

 

Gabriel Trigueiro. Não estou certo disso. A história política americana é um contraponto ao seu argumento. A criação pelo Roosevelt de um campo de detenção de japoneses durante a Segunda Guerra Mundial é uma realidade em contexto de guerra. Só que se a gente pegar sua consequência em termos de restrição de liberdades civis e democráticas e o que havia de concreto, a discrepância é grande. Lembre-se das décadas de paranoia anticomunista nos Estados Unidos. E isso tudo foi encampado oficialmente e aprovado com legislação específica por maioria.

 

Pedro Doria. Eu não tenho de forma alguma esse raciocínio estruturado, e o debate sobre paranoia na política americana gerou, entre outras coisas, um dos grandes ensaios políticos dos últimos 50 anos. Sim, a paranoia é um traço na política e é criadora de um mundo fictício no qual as pessoas estão dispostas a acreditar. Uma realidade paralela.

 

Gabriel Trigueiro. Encontro uma exemplificação do seu argumento relativo ao Protocolo dos Sábios de Sião no uso que o Olavo de Carvalho faz da existência do Foro de São Paulo. Olavo pega algo que é factualmente verdadeiro, mas ele jamais apresenta um nexo de causalidade entre a existência do foro e ações coordenadas de líderes de esquerda, de líderes latino-americanos, voltadas para a implantação do comunismo. Ele não demonstra isso em nenhum momento.

 

Pedro Doria. O Olavo também conseguiu construir recentemente uma narrativa nova do regime militar, que a antiga direita não contava, para legitimar seu enfrentamento com a ala conservadora moderada, representada no governo Bolsonaro pelo Exército. Uma narrativa segundo a qual os bons líderes civis da direita, como o Lacerda, conseguiram evitar o mal comunista; mas que, na hora de assumir o Poder, teriam sido traídos pelos militares que, ingenuamente, permitiram a infusão gramsciana na estrutura das universidades, da imprensa e da cultura. Vejam que história paralela espetacular.

 

Paulo Cassimiro. Um historiador chamado Léon Poliakov, russo e judeu, criou um conceito que ele chamou de “causalidade diabólica”, título de um de seus livros. Ela consiste no seguinte: a partir de elementos que existem, causas de determinados processos, é possível produzir uma racionalidade totalizante para explicar qualquer fato histórico. Pegando o exemplo que o Gabriel trouxe: o Foro de São Paulo existe. A partir dessa constatação, começa-se a explicar a totalidade de um contexto político, produzindo relações de causalidade inexistentes. Por que Poliakov chama esse procedimento de causalidade diabólica? Exatamente porque ele permite explicar tudo, como no cristianismo simplista o diabo explica tudo que não é visível. O diabo explica tudo que não é de causalidade aparente na mentalidade cristã simples. É o que o filósofo Isaiah Berlin chamava de monismo ideológico, a atribuição de um fator único que explica toda a realidade.

 

 

OLAVO DE CARVALHO

 

Inteligência. Como que a gente pode juntar essa discussão com a guerra cultural ou a operacionalidade da guerra cultural? Como a gente lida com a emergência dessa nova direita, com a exploração da paranoia dos ressentidos e derrotados da era digital e como isso chega na mídia alternativa?

 

Pedro Doria. O discurso da guerra cultural ecoa, e ecoa de formas diferentes em locais diferentes do mundo, mas, no fim das contas, a estrutura é a mesma porque está apontando para essas pessoas o que eles não têm e que eles partiam do princípio que eles tinham direito a ter.

 

Marcelo Valença. Essa ideia da paranoia, da tensão e do medo, indispensável na exploração do ressentimento público, é criada graças à massificação da propaganda, que estabelece a realidade para a audiência. A invasão de Granada, em 1983, foi isso. Algo totalmente teatral, sem qualquer importância geopolítica, os Estados Unidos ainda numa ressaca do Vietnã. Foi só um exercício de poder midiático. Com a internet, isso se tornou muito mais fácil. A internet é o elemento capaz de unir dois idiotas que nunca se encontrariam em condições normais. Há uma inegável facilidade de se passar essas mensagens todas. Mal ou bem, há uma espetacularização da política com truísmos simples, com uma enxurrada de frases fáceis, confortáveis para todo mundo escutar e em cima de questões contra as quais não se tem como ir contra: proteção para família, valores, fé… Soluções simples para problemas complexos. Essa espetacularização da política, esses truísmos simples permitem ao indivíduo enxergar que há outros se sentindo mal como ele. No final da década de 90, início de 2000, com o início dos blogs, havia textos, manifestos, argumentação com início, meio e fim. Hoje, pensando em termos de mídia social e do manancial de informações, não há tempo para se apurar quase nada; a informação é muito picada, muito fragmentada. O americano médio na universidade consegue prender a atenção por dois minutos na internet. Esses discursos fáceis, essas frases feitas, as lives ajudam a cativar essa postura contestadora porque são simples, inócuas, mas eficazes.

 

Pedro Doria. No início da internet, os blogs foram um espaço nos quais a esquerda predominou. A internet tem momentos de centralização e descentralização. Quando chegamos em 1995, ela era centralizada em grandes provedores, como AOL. A partir dali houve a explosão da web comercial. A internet se descentraliza e temos o período dos blogs, que vai até meados da primeira década deste século. O que as redes sociais fizeram a partir de então, os últimos 15 anos, foi reconcentrar a Internet, centralizando os usuários em uns poucos espaços. Tenho a impressão de que, se existia um domínio da esquerda no mundo da web descentralizada, ela meio que se perdeu no mundo das redes sociais da web centralizada. Temos não apenas as redes abertas, como Facebook e Twitter, como também redes fechadas. É o caso, por exemplo, do GAB, a rede social da direita americana, agora também ocupada pela direita internacional. Jovens do mundo inteiro, cada um na sua cidade pequena, lá no seu porão, nos seus infernos particulares, começam a se encontrar e formar uma direita extremamente agressiva, reacionária, racista, preconceituosa. A despeito de haver também uma extrema esquerda, esses ultradireitistas têm um certo cinismo de que a esquerda não é capaz. Pelo menos retoricamente, a esquerda se apresenta como pura de coração, enquanto a garotada da direita discute táticas de ação do seguinte tipo: “Que mentira a gente terá de contar para emplacar nosso pensamento?”. Isso não é feio de se fazer nessas redes sociais fechadas, já que ninguém, vamos dizer assim, está vendo. De fato, ninguém sabia o que essa garotada estava fazendo ou lendo no início dos anos 2000. Aí entra o Olavo de Carvalho. No Brasil, tínhamos alguns poucos milhares de garotos que estavam nesse ambiente, lendo esses temas e fascinado por eles. Mas era um discurso voltado todo para a realidade dos Estados Unidos. Como disse o Christian, o que o Olavo faz é mostrar para esses garotos como replicar aqueles discursos ultraconservadores em português; como adaptar aquela técnica para a política brasileira.

 

Paulo Cassimiro. O que o Olavo faz não é apenas recorrer ao que está acontecendo lá fora para dar uma interpretação sobre a crise brasileira, mas inserir o Brasil na crise da decadência do Ocidente. Ele faz o mesmo que o Plínio Salgado e o Otavio de Faria faziam na década de 1930: argumentar que o Brasil não tem especificidade; que sua crise é resultado da crise geral. Com a salvaguarda, claro, que o Plínio e o Otávio eram muito mais sofisticados.

 

Marcelo Valença. O Olavo de Carvalho conseguiu incluir o Brasil no “Ocidente ameaçado” através de uma hierarquização dentro do que seria o Ocidente, a partir do que seria um “não Ocidente”. Temos o “Eu” e o “Outro”. Nós éramos originalmente o “Outro”, porque latino-americanos. Nós não somos americanos nem europeus. Só que somos “outros” mais próximos do “eu” euro-americano do que os “outros” representados pelo mundo árabe, euroasiático ou puramente asiático. Dentro dessa escala, em que o islâmico é o extremo oposto, nos encaixamos no discurso conservador como uma versão moderada do “outro”, próxima do “eu” representado pelos países cêntricos e, dessa forma, nos encaixarmos nesse tal “Ocidente”. Isso torna possível aos conservadores atuais brasileiros estabelecer um ponto de identificação com aquelas pessoas distantes. A deputada federal Carla Zambelli, por exemplo, soltou um vídeo em que diz “Eu tenho passaporte italiano! O que eu estou fazendo aqui?”. E ela passa a mensagem de que está “numa missão civilizatória”, alguém que veio de um ponto superior da civilização ocidental melhorar a vida dos brasileiros, que fazem parte de um ocidente subalterno, mas que também é ocidente. Essas mensagens se pautam por jargão. São variações vulgarizadas de argumentos que orginalmente surgiram na academia e têm, na sua origem, graus variados de sofisticação.

 

Gabriel Trigueiro. Eu andei relendo algumas coisas do Olavo, sobretudo o que ele mesmo classifica como a parte de maior importância de sua obra, produzida na década de 90, como “A nova era e a revolução cultural”, “O jardim das aflições” e “O imbecil coletivo”. A experiência norte-americana já está ali como grande referência para essa nova direita brasileira. Os Estados Unidos são o objeto principal dentro de “O jardim das aflições”, que é basicamente um grande manifesto contra a modernidade. Toda hora ele está fazendo a dicotomia entre imanência e transcendência, explicando como o secularismo é um mal. Ele sustenta que já não haveria espaço nenhum de oxigenação na política para além da ladainha iluminista. Só que, quando ele vai morar na Virginia, ele descobre o fenômeno da Fox News e das rádios, com todo aquele sotaque populista de direita. Ele se encanta a partir de então por esse negócio e começa em alguma medida a mimetizá-lo e a vislumbrar a possibilidade de sua aplicação para o Brasil. Mas, basicamente, as grandes influências positivas para ele, do ponto de vista cultural, não são americanas. São os grandes conservadores da tradição europeia. Os Estados Unidos incialmente ocupam um lugar nada positivo lisonjeiro na visão do mundo dele, pelo seu pendor progressista.

 

 

A SUJA GUERRA CULTURAL

 

Marcelo Valença. O problema com essa guerra cultural passa por uma questão de governança em um sentido mais amplo. O Estado moderno é uma resposta meramente satisfatória aos problemas apresentados pela modernidade. A governança do Estado – repressão, controle, autoridade e legitimidade – não consegue ser reproduzida em outros meios ou em outros campos. O meio digital é um ambiente sem lei, no qual a mentira pode ser feita porque não tem uma regra moral. A moral é estabelecida pelo número de likes que você tem. A sua legitimidade e a sua aceitação vêm a partir da sua fan base. Portanto, há outras formas de se constituir a legitimidade e o poder nas redes sociais. Então as fake news acabam sendo não uma inversão de verdades, mas algo que vai contra a visão de mundo. Não há como apontar o que é verdade ou mentira naquele meio.

 

Gabriel Trigueiro. Uma tradução melhor é distorção. Porque a mentira é a simetria oposta da verdade. As fake news não são necessariamente uma mentira, mas uma distorção da verdade.

 

Marcelo Valença. Eu iria mais além. Vamos lembrar daquele diálogo do Luke Skywalker com o Obi-Wan Kenobi sobre o Darth Vader: a discussão sobre estar morto ou estar vivo. Ali são duas verdades se digladiando, e nessa busca por verdade os dois estão falando a partir de referenciais diferentes. Embora a base tradicional de verdade no mundo seja fática, ela também é valorativa. Obviamente eu vou puxar a corda para me enforcar com um jornalista, como o Pedro Doria, do meu lado. A imprensa não tem como acompanhar essa apuração porque ela vai se tornando descritiva. Ela está trabalhando com o que está acontecendo. A mídia não tem mais tempo de apurar, analisar, fazer um trabalho investigativo mais forte.

 

Pedro Doria. Eu vivi uma experiência que descreve perfeitamente essa situação. Eu estava numa entrevista/debate com Ciro Gomes e em um determinado momento começamos a discutir a velha discussão – impeachment ou golpe. Eu acompanhei esse processo profundamente na época e o conheço bem. Só que existe uma diferença entre jornalismo escrito e vídeo. No vídeo, só dispomos das ferramentas que estão na cabeça. Quando se escreve, é possível voltar para a redação, consultar, pesquisar. Pois bem. Em certo momento, argumentei que a deposição da Dilma havia sido constitucional. Se a Constituição estabelece que são os senadores os juízes, concordando-se ou discordando-se da decisão, dentro do aspecto legal, o impeachment é constitucional. Portanto, não houve golpe de Estado. O Ciro me desmontou da seguinte forma: ele aproveitou o fato menor de que eu afirmara que a Dilma incorrera em crime de responsabilidade fiscal, quando o que a lei diz é crime de responsabilidade orçamentária. Respondeu que não havia crime de responsabilidade orçamentária e sustentou que crime de responsabilidade se limita a ações como trair o país, vender segredos etc. Eu tinha certeza de que estava certo, mas não tinha a Constituição na mão e, então, travei. O Ciro sabia, como político, que eu agiria como jornalista, ao passo que ele estava em jogo retórico de ganhar voto. No dia seguinte, os eleitores do Ciro deitaram e bordaram: aquele corte de vídeo estava circulando no Twitter, no Facebook, em tudo que é grupo de WhatsApp. Eu havia sido “lacrado”!

 

Paulo Cassimiro. Situação essa que retira do contexto o fato de que você e ele concordaram em 95% de todos os outros assuntos durante duas horas de vídeo.

 

Pedro Doria. Isso. No fim das contas, o Ciro faltou com a verdade, porque afirmou que nada do que a Dilma pudesse fazer em relação ao orçamento poderia configurar crime de responsabilidade. Ele explorou midiaticamente uma fragilidade da imprensa, que eu não sei como resolver. Porque a internet meio que quebra esse negócio. Eu fico preocupado porque a imprensa é um dos bastiões do estado de direito, e se o liberalismo entra em crise, a imprensa também entra. Mas há um outro aspecto. Clay Shirky, professor de jornalismo da Universidade de Nova York, escreveu um livro sobre internet, que no Brasil saiu com o título “Lá Vem Todo Mundo”. Ainda na época dos blogs, ele fez uma observação muito interessante. Ele pegou o estudo de uma professora chamada Elizabeth Eisenstein, que estudara os anos imediatamente posteriores à invenção da imprensa, nos séculos XV e XVI. Encontramos aí um paralelo incrível com a invenção da internet. De repente, entra no espaço da cultura uma tecnologia que amplia barbaramente o acesso à informação para um número barbaramente maior de pessoas. Passou a haver nos séculos XV e XVI muito mais informação circulando para pessoas ricas, para pessoas de classe média, para a burguesia. A internet reproduziu o feito em escala planetária e massiva a partir de 1995. De modo instigante, Elizabeth Eisenstein assinalou que nunca houve tanta paranoia e conspiração como nessa época, em torno de monstros marinhos, sereias e mil e uma histórias fantasiosas. O Shirky está usando esse estudo da Eisenstein para falar de um fenômeno que ele previa que iria acontecer com a internet. Assim como nas cidades europeias como Paris, Londres, Florença, Verona, que passaram a ter imprensa, houve esse boom de lendas, estamos ainda nos adaptando ao volume de informações que circula nas redes sociais.

 

Paulo Cassimiro. Veja como o que você diz encaixa perfeitamente no conceito da “causalidade diabólica”. É que esse período da invenção da imprensa coincide com a da constituição do Estado moderno, a Renascença, quando os principados e repúblicas estavam absolutamente conflagrados por conspirações e assassinatos. Agora, há um contexto político em que há conspirações, intrigas, mas a mitologia popular eleva esses fatos a uma explicação causal do universal. A relação entre o que pode ser explicado de verdade e o uso político dessa informação é o problema.

 

 

O GOVERNO BOLSONARO E A QUESTÃO MILITAR

 

Inteligência. Nós estamos falando de guerra cultural, de como o contexto euro-americano influencia o resto do mundo. Mas nós, no Brasil, na periferia latino-americana, possuímos, para além desse conservadorismo culturalista, o bom e velho conservadorismo estatista, o conservadorismo progressista do Brasil grande, de dom Pedro II, Getúlio Vargas e Ernesto Geisel. Além dele, temos também a corrente conservadora que denominamos neoliberalismo. Qual é a força dessa, não vou dizer imitação, mas adaptação desse conservadorismo cultural global no Brasil, um país que ainda não tem gente perdendo o emprego por causa do Vale do Silício? Como é que esse fenômeno chega aqui? Como que esses rios se chocam?

 

Gabriel Trigueiro. De fato, há aqui no governo Bolsonaro uma jaboticaba. O neopopulismo de direita, organizada teoricamente pelo Steve Bannon, começa com aquela agenda de nacionalismo econômico contrária ao neoliberalismo dos republicanos. Nesse sentido, o atual nacionalismo econômico norte-americano, bancado pela extrema direita, se choca no Brasil com a política do Paulo Guedes, que tem uma agenda da escola de Chicago? De fato, o Bannon identificou publicamente a fragilidade da coalizão bolsonarista, do ponto de vista do que se faz nos Estados Unidos. O Paulo Guedes não se encaixa no jacobinismo direitista do figurino norte-americano.

 

Paulo Cassimiro. O Gabriel tem razão. O sucesso eleitoral do Bolsonaro passa por uma aliança entre o discurso conservador nos costumes e um discurso liberal na economia. Ao passo que, no resto do mundo, o conservadorismo de costumes está se aliando ao estatismo. Desde a globalização, pelo menos, o discurso neoliberal havia sido aliado dos liberais que defendiam pautas politicamente progressistas.

 

Pedro Doria. O Reagan era amicíssimo do Rock Hudson, com plena consciência de que ele estava morrendo de Aids e que era gay e tudo mais. De fato, o conservadorismo não era uma bandeira. O conservadorismo dele aparecia muito mais naquela coisa It’s Morning Again in America.

 

Paulo Cassimiro. O neoliberal não chega ser tão conservador porque é individualista; então se reserva o direito de mudar. Mas a hipótese absolutamente incomprovada que eu tenho na cabeça é a seguinte: por que essa aliança entre conservadores e liberais é possível sem tantos conflitos internos? Minha hipótese é a de que essa aliança é possível porque o inimigo comum é o Estado. O Estado é identificado pela extrema direita reacionária como o aparelho ocupado pela esquerda desde a redemocratização. O Estado foi identificado pelos reacionários como um suporte institucional para a agenda de costumes da esquerda, do marxismo cultural, do “gayzismo”, como eles chamam. E, para os liberais, o Estado é o elefante branco na sala, o imenso problema histórico do entrave que sufoca a sociedade.

 

Pedro Doria. O principal conflito dentro do governo Bolsonaro não é entre olavistas e liberais, mas entre os olavistas e os militares. Porque os militares representam o Estado e se sentem representantes do Estado, de quem são profundamente orgulhosos. Esse fato se encaixa muito bem na teoria do Paulo. Os olavistas querem destruir o Estado e os militares não querem deixar. Eu vou entrar em um paralelo que acho provocativo. O Olavo de Carvalho e o Plínio Salgado têm pontos de semelhança muito interessantes, especialmente a respeito da questão tático-estratégica. O que aconteceu ali entre 1937 e 1938, entre o golpe do Estado Novo e a Intentona Integralista? Houve uma longa negociação, ao cabo da qual o Getúlio se recusou a conceder ao Plínio o posto de ministro da Educação e da Cultura. O Plínio era muito marcado pela experiência do fascismo italiano e sabia da importância do sistema de educação no processo de doutrinação para o autoritarismo. Essa obsessão gramsciana do Olavo é simplesmente fascinante, porque, de todas as ideias de Gramsci, o Olavo só enxerga uma coisa: usar o establishment para doutrinar. Daí sua obsessão com o Ministério da Educação. Mas, voltando aos militares, eles são herdeiros do tenentismo. Um dos aspectos fascinantes do tenentismo é que nos anos 30 eles se meteram em tudo quanto era movimento político que existia no Brasil, com exceção do integralismo. No integralismo, não teve nenhum tenente. Eu acho que tem um componente estrutural, como se fossem duas forças históricas que de vez em quando no Brasil se encontram. Encontraram-se lá atrás entre tenentes e integralistas e agora se encontraram entre o vice-presidente Mourão, o ex-ministro Santos Cruz e Olavo de Carvalho.

 

Marcelo Valença. Os generais reformados que estão no governo se cercaram de oficiais generais que são respeitados pela tropa e têm potencial para chegar a quatro estrelas. Eles estão sendo bem assessorados.

 

Paulo Cassimiro. O que eu tenho me perguntado nessas últimas semanas é qual é o movimento possível dos militares que estão no governo diante da incapacidade governativa de Bolsonaro. Os generais Heleno e Villas-Boas sabem que o Bolsonaro não conseguirá construir um governo estável; que ele é cognitivamente incapaz de pensar estrategicamente. Que farão? Abandonar o governo em massa? Dar um ultimato ao Bolsonaro em uma sala fechada?

 

Inteligência. Talvez os militares não sejam tão monolíticos quanto se imagina. O pessoal do Clube Militar pensa de um modo, os militares do Palácio do Planalto, de outro, que não é necessariamente o mesmo do Alto-Comando. E há um aspecto que não se pode perder de vista. De alguma forma, quando entra no Palácio, o militar é cooptado. O Heleno recebe o presidente às 8h30 e vai conversando com ele até o fim do dia. Ele não sabe de nenhum Tweet, de nada do que está sendo feito?

 

Pedro Doria. Os olavistas tinham uma expectativa de que resolveriam tudo via Twitter e via WhatsApp, em uma espécie de bonapartismo eletrônico. E eles descobriram que, via Twitter, via WhatsApp, eles não conseguem mais do que manter o próprio nicho de radicais ativado. A partir daí, perceberam a popularidade do Bolsonaro caindo e decidiram que precisavam fazer o que o PT fez quando estava na situação: construir uma “mídia alternativa” distribuindo verbas publicitárias para blogs como o Terça Livre ou o Reacionária. Em outras palavras, eles desejam usar a verba de comunicação do Palácio para financiar uma estrutura de imprensa paralela, exatamente como aquela montada pela esquerda quando estava no poder. Só que quem mandava nesse dinheiro era o Santos Cruz, e ele não deixava, alegando que “não vai gastar dinheiro público falando bem do governo”. Acho que, assim como era o caso do Santos Cruz, o Mourão e o Villas Bôas também se sentem um pouco responsáveis por essa administração. E há outro aspecto muito relevante: os generais do Palácio estão preocupadíssimos com praças e o baixo oficialato. O baixo oficialato é composto de bolsonaristas ingênuo. O Ciro, por sinal, tem uma leitura muito interessante, freudiana, e me parece que faz sentido: o Bolsonaro odeia o Exército.

 

Marcelo Valença. Sim! Ele foi expulso de lá.

 

Paulo Cassimiro. Assim como o Paulo Guedes odeia os neoliberais porque foi expulso daquele círculo.

 

Pedro Doria. É um governo de ressentidos também no seu topo.

 

Paulo Cassimiro. Assim como Ricardo Vélez Rodriguez e o Abraham Weintraub odeiam a universidade.

 

 

PARA ONDE VAI O GOVERNO BOLSONARO?

 

Pedro Doria. Não temos elementos para saber aonde o governo vai por um motivo muito simples: o Bolsonaro é um elemento caótico. Tem uma questão fundamental que a gente ainda não mapeou: essa rede que o Ministério Público do Rio de Janeiro lançou sobre a Assembleia Legislativa, pedindo 98 quebras de sigilos fiscal e bancário. Eles vão encontrar obviamente uma quantidade abissal de irregularidades e crimes propriamente ditos. Vão mapear todas as relações de corrupção e as ligações da família Bolsonaro com a milícia. Em um ano, essas conexões todas vão estar não apenas mapeadas, como parte delas se tornará pública. Em algum momento, o Ministério Público vai chegar no Senado Federal e dizer: “Nós queremos prender o senador Flavio Bolsonaro. O Senado libera?”. E aí o Senado vai olhar para o Palácio do Planalto, lembrar dos maus tratos que sofreu, e então será um Deus nos acuda. A ver o que ocorrerá com o bolsonarismo.

 

Paulo Cassimiro. Mas o núcleo duro do bolsonarismo não vai mudar, mesmo que surjam provas contra os Bolsonaro.

 

Pedro Doria. O que é o núcleo duro do bolsonarismo? Eu duvido que chegue a 5% dos eleitores brasileiros. O PT passou 30 anos construindo um partido em cima das bases getulistas, de sindicatos, do funcionalismo público. Isso é sólido. De toda forma, eu acho que o Bolsonaro termina seu segundo ano de mandato como um presidente fraco politicamente. No entanto, o Congresso não vai querer o impeachment, que micou como ferramenta depois do episódio da Dilma. A não ser que exista uma demanda popular monstruosa, o que não sei se irá acontecer. Tem gente ali no entorno dele muito inteligente, capaz de enxergar a rápida evasão de popularidade. Alguém vai sussurrar para ele: “Vamos colocar gente na rua novamente”, por essa que é a única ferramenta que eles conhecem: Twitter! Twitter! Twitter! Twitter! WhatsApp! WhatsApp! WhatsApp! WhatsApp! Em algum momento, talvez ele chegue a um limite e tente uma renúncia; não para tacar fogo, mas como Jânio, para angariar autonomia popular.

 

Inteligência. O problema é que o vice dele não é o Jango. Não dá pra jogar essa carta, porque o Mourão é justamente o presidente da República mais responsável e moderado que a maioria da opinião pública conservadora hoje deseja.

 

Pedro Doria. É verdade. O Mourão já entendeu no dia zero o que ele tinha de fazer. Ele está se preparando, cercado de assessores. No caso de renúncia do Bolsonaro, o Mourão faria um governo de centro direita liberal, vai estabilizar o país.

 

Gabriel Trigueiro. Há indicadores suficientes mostrando que, à medida que o tempo passa, o governo Bolsonaro está enfraquecendo. Mas há uma distinção importante. A essa altura do campeonato, existe um fenômeno, o bolsonarismo ou “bolsolavismo”, que é muito maior do que o Bolsonaro. Normalmente, quando um político, chapa ou coalizão radical começa a enfraquecer, a conclusão a que os caciques chegam nunca é a de que pecaram pelo excesso, mas pela moderação. E, então, os radicais fazem um double down na mesa de pôquer, apostando em mais radicalização. Então, se o enfraquecimento do Bolsonaro avançar, essa base vai dizer: “Ele sofreu todo tipo de boicote do establishment e a gente precisa de um Bolsonaro ao dobro”. Isso me parece que é o mais factível.

 

Pedro Doria. Concordo que os bolsonaristas tendem a fazer esse movimento e dobrar a aposta. A questão é mensurar o que é quem é esse núcleo duro do bolsonarismo. Eu tenho a impressão de que ele é muito pequeno. Bom, há também outro cenário: o Bolsonaro fica e faz-se o parlamentarismo branco. Eu acho que existe essa hipótese. Ele pode aceitar esse parlamentarismo branco, em troca da preservação da imunidade parlamentar do filho senador, o Flavio Bolsonaro.

 

Paulo Cassimiro. Isso dá um roteiro de filme…

 

Inteligência: Já temos um título: “Causalidades diabólicas”!

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